Комбатанты Вермахта и СС в WWII и др.

АндрейСафонов

Antabka,
С русско-имперской точки зрения либо етсь источники, либо их нет.
Считать сомнительными источники по причине идеологической вредности - чисто коммунситичсекий подход.
Верно лишь то, что совпадает с Основополагающей линией.
Вот поэтому источникам,появившимся в советское время (в т.ч. и иностранным - допущенными сов.цензурой к ознакомлению) и не вызывают доверия.
"История 2 Мировой" образца 1978 г. источник весьма сомнительный ввиду крайней затидеологизированности.
Даже приведеный пример показывает это - реальное сходство с описанием драки со слов одного из участников драки - по опыту знаю, что дргуой участник будет описывать по своему- практически в противоположном виде

.

Рассказы иностранцев - это как показания свидетелей драки - каждый описывает по-своему, а если и сам поучаствовал в ней хотя бы на уровне "базара" - то будет описывать всех иных ублюдками в отличии от себя - красавца.

Источник N - это вообще классно

.

Так что для реальной картинки надо иметь, как минимум, объяснения ситуации с обеих сторон, плюсом показания свидетелей и иные доказательства. Вот тогда более-менее можно приблизиться к правде.

А тема-то, однако, как Вас зудит

- несмотря на от, что она никому не интересна - Вы так разоряетесь

. Ну да, это Ваши проблемы.
Или стараетесь "завалить" информацией, что в реальной диксуссии - кричать как можно больше и чаще, дабы не дать дргуим и слова сказать.
Вы на замполита не учились? А то выдавать на гора агитки, вместо попыток осмыслить информацию - очень похоже на замполита

.

Далее по "Истории 2 Мирвой" или Вы не сообщаете все информации, или она.
Например, для исследования (а не для составления агитки

) - необходимо иметь данные по численности, составву, вооружению, приказы (т.к. там задачи, которые ставились, диспозиции и т.п.) противоборствующих сторон, карта, хроника развития событий - при таком минимальном наборе можно уже исследовать конкретнре боестолкновение.
У Вас же часть данных есть, части нет - ясно дело - агитка, а не материал для исследований.

Итак, насколько я Вас понял критерий для проверки несомнительности и достоверности источника - это соответсвие Вашим личным взглядам?

Antabka

Относительно источника N.

Он анонсирован на ресурсе, где в значительной мере представлены интересы г-на Сороса ("открытое общество" и т.д.).

Г-на Сороса не любят не только в коммунистическом Китае, но и на капиталистическом Тайване (выперли отттуда вместе со всеми обществами и филиалами по причине беспокойства за умы сограждан, как "многорукого бандита").

Будет скоро "сабантуй", если получится, поищу книгу. А потом надо уразуметь позицию автора.
В своё время "проглотил" книгу М.Назарова, потом стал думать, а чего, ён, так в антисоветизм впал и зачем это ему, "перебежчику" 1970 г. нужно?

За чехословаков 1968 г. стало нестерпимо обидно? - Так они, чехи стали и словаки, в НАТО вошли, скоро противоракеты для защиты интересов США у себя поставят. Планида у них такая, малЫми быть - то Гитлеру грузовики и БТРы производить, то бушменам "Новый мировой порядок править"...

Словом, М.Назаров страстно увидеть хотел "другую сторону Луны" (после полёта Н.Армстронга), увидел красивейшие витрины и панели Запада и отчего-то загрустил со страшной силой, пришёл в храм и душой предался проблематике Русской эмиграции.

Проблематика эта задевает, но судьбы на границе России (в виде СССР) и эмигрантов разошлись. Реальной обстановки они не знали, питались старым духом, счётами, надеждами на "Восточный поход", а в итоге, многие стали "служками" чужих интересов.

Здравомыслящие были, но явно сказать не могли: "Ты, Краснов, сбрендил, что ли, на старости лет, присяги Гитлеру сочиняешь?"
Или Крейтону или Штейфону: "Вы, что же, не отдаёте себе отчёта, что те, кто пришёл от Сталинграда и Днепра к Белграду "рожки да ножки" оставят от вашего "охранного корпуса", который "охраняет" эвакуацию немцев из Греции? Немцы уйдут, кого охранять будете? "
-------------------------------------------

В силу попыток неких исторических реваншей, исходящих из 1990-х, и приходится искать материалы "контра". Зело вредная активность имеется. - Непорядок на исторических нивах.

Antabka

Идём по "основополагающей" траектории... С целью лучшей кучности

Источник С. о Русском охранном корпусе

Всего в рядах Корпуса пребывало 17090 человек...Общие потери Корпуса к концу войны достигли 11506 человек.

Надо отметить, что в составе Корпуса находились далеко не только представители русской эмиграции в Югославии. В нём служили русские, проживавшие в 12 странах, в том числе 314 человек были завербованы представителями Корпуса на оккупированной территории СССР.
В августе 1944 в штабе Корпуса была составлена таблица, в которой указывалось, сколько русских из какой страны поступило в Корпус. Причём оказалось, что эмигранты, проживавшие в Югославии, составили меньшинство чинов Корпуса. Так, из Румынии прибыло 5087 добровольцев, из Сербии - 3198, Болгарии - 1961, СССР - 314, Венгрии - 288, Хорватии - 272, Греции - 58, Польши - 19, Латвии - 8, Германии - 7, Италии - 3, Франции - 2. Итого - 11197 .
----------------------

От Кудинова (руководителя Верхнедонского восстания в 1919 г.) лично (из Болгарии), как он писал Шолохову в 1960-е, ни в этот корпус, ни в Kozaken Truppen никто не поспешил.
Садами и болгарскими розами занимался казак и правильно делал, не став Kozaken. Чьи-то головы уберёг и свою тоже.

Никто его и не искал, похоже, по линии "СМЕРШа" - было-забылось, атмосфера 1920-1930-х ушла в прошлое. Сам тоже особенно не высовывался, вероятно, на всякий случай.

А тех, кто "высовывался" в РОВСе, фашистских организациях Маньчжурии... тех искали и брали. Иначе было бы странно после такой войны.

Французы не голодали, в восточном варианте "Новый порядок" не читали и не видели в действии, один Орадур у них СС-ваффен "обработали", а тоже весьма коллаборационистов не жаловали...

Antabka

В издании 1978 г. и позднейших есть общая "фактура", и она верна в очевидном.

Есть и пропуски и умолчания, особенно по поражениям 1941-1942 г.г. и по теме "комбатантов Вермахта и СС" и других - УНА-УНСО и т.д. Это и даёт до поры простор "авторским версиям", в том числе и улётам фантазий в поле "забугорной рассеянности".

Источник С.

Бой части "Русского охранного корпуса" с "красными".

"Корпусниками открывается бешеный огонь по частям советской гвардии. Впечатление такое, что корпусников вдвое больше, чем красноармейцев. В рядах 169-ого полка происходит замешательство.

А тут ещё откуда ни возьмись - мощное русское "УРА!", "ЗА НАЦИОНАЛЬНУЮ РОССИЮ". Поле боя, вопреки всем военным законам, остаётся за горстью корпусников" .

Это бой состоялся в Боснии, когда части Корпуса совместно с немецкими частями выходили из окружения. Корпусники несли огромные потери, так как они оставались одной из немногих боеспособных и морально устойчивых частей. Так, из этого окружения (17 ноября) в сторону Сараева из состава 3-ого батальона 3-ого полка вышло 21 человек, в том числе 7 раненых (в августе 1944 в нём было налицо 882 чина).

----------------------------------

ЗА НАЦИОНАЛЬНУЮ РОССИЮ - так кричать надсадно на поле боя, это, вероятно, потом дописали...
Как описан бой по данным 169-го полка РККА, было бы интересно узнать.
Если по полю, чуть погодя, жахнули "катюшами" или прокатали "тридцатьчетвёрками", кричать было уже некому.

Октябрь-ноябрь, бои под Белградом. От батальона из 882 осталось 21.

Для РККА - процент 1942 г. где-то между Доном и Волгой (в 1941 были массвые сдачи в плен по разным причинам - часто от безоружности). Легко и трудно отдать жизнь на войне - ЗА ЧТО?
----------------------------------

Примерно так же пишут и "Kozaken Truppen" : "Да мы их, за "Казакию", за "фюрера", за "свободную Европу" (согласно присяге) и т.д."

Берётся какой-то бой, описанный с одной стороны, чтобы показать - "умели, могли" и т.д.

А надо последовательность боёв, операций и неумолимую логику войны и отсутствие каких бы то ни было национальных целей под чужими знамёнами на чужой земле.

---------------------------------

Одно отличало "Русский охранный корпус" - личный состав Гитлеру не присягал, но присягал корпусной командир, подчинённые - ему.

АндрейСафонов

Antabka,
Да, причины ухода в части вермахта были у многих разные, и массовым явлением это не было - это есть очевидные вещи, так что стоит ли на них заморачиваться. Как и крестьяне в 1812 г. не шли к французам, несмотря на какие-то там планы осовбождения о крепостного рабства.
Это менталитет русского человека (в смысле жителя российской империи - русской цивилизации) - любая гнида лучше, если своя, а чужак любой с войском пришедший - изначально вражина, какой бы сахарный не был (хотя сахарных и не было, ессно).

Кто шёл от незнания и внадеждах на реванш, кто реально думал, что вся Россия встанет против гнёта большевиков, кто пытался выжить и т.п. - это всё реально можно представить и прочувстовать - только и это общеизвестно.
Апологетов коллаборационизма напрасно ищете. Вам же уже объясняли, что это уже история - поэтому отоншение к ней соотвественное - изучать, исследовать интересно, а вот агитационный пафос - "гады-каратели", "злобные враги" и т.п. - уже не актуально.
Вам были заданы конрктеные вопросы в плане используемых терминов, значений и определений - вразумительного ответа так и не последовало.
В обильных цитатах - кругом охранный корпус (были и охранные дивизии в вермахте из немцев) - т.е. функции - охрана тылов, контрпартизанские действия, участие в боевых действиях на фронте - нет ничего карательно-вспомогательного. Определенный вид службы до которого были допущены -немцы реально знали, что "охранщики" их реально любят мало, цели разные (зачем собственно немцам Вольные России и Вольные Казакии - у них были свои планы, а подозревать их в филантропии желающих мало

) - потому и задачи и численность такие.

Потому обсуждать цитаты интереса нет. Если есть моменты о которых есть желание поговорить (а не громоздить цитаты, подтверждающие общеизвестные вещи) - пожалуйста, а заниматься взаимным цитированием книг 78 года в размере 9 томов - не вижу интереса.

А те, кто высовывался в фашистских организациях Манчжурии - увы, кроме так сказать "общетеоретических" претензий к ним у сов.власти не было, вся практика осталась в прошлом. Тут просто сов. власть демонстрировала свои "длинные руки". Сволочно, конечно, но им тут тот судья, кому поклонялись. Тем паче в отношении детей, например того же Семенова ( а ведь по воспоминаниям родных НКВДшники сначала с атаманом чаи гоняли, а на следующий день увезли), которые уж никак не имели никакого отношения ни к ГрВ, ни к японцам, ни к оргнаизации русских фашистов фамилию запамятовал - что-то типа Родзаевского что ли.

Да и в отношении других - и лидеров, и переданных в Лиенце - тут тоже в основном не возмездие, а карательство, демонстрация "длинных рук".

Antabka

Частично согласен , хотя требовать "фактуры" преждевременно, раскопаем, здесь же и выложим.

Однако, есть "перегретые головы", которых накачивают из-за бугра горячим паром, которые сыплют терминами типа "гады-коммуняки" , "аспиды-большевики", "краснопузые бандиты" и т.д.

Если это в отношении моего отца, Вашего деда и их поколений, фронтовиков, то я не согласный категорически. Мой родитель ни за, ни против "коммунизма к 1980 г." ничего не говорил, его разные летающие объекты более занимали и, чтоб они на головы соотечественников не упали.
Такие были и выше, а ещё были разные шкурники и сволочи, вроде Пеньковского.

Потомки "добровольцев" и "kozaken" пытаются мутить воды ПАСЕ и прочих хитрых структур.
Баламутят и здесь. в России, наработками ведомств Розенберга и Даллеса.
(Есть ВВД в США, считает себя "истинно "kozaken", тоже влияет, очевидно).

Если в экономике - "война", то в сфере идеологии - тем паче, мира с такими не получается.

ПОНЕВОЛЕ В ЗАМПОЛИТСТВО отчасти впадёшь, когда за "национальную Россию" выдают некие прошлые островки-кочки в море каннибализма того же "фюрера германского народа"

И потом, Присяга есть Присяга.
Власовы, жиленковы, кононовы, домановы...

"Длинных рук" всегда было много и сейчас тоже ("империализмус" мало изменился в главном - "динная рука" "Свободного мира" протянула длань к долинам Чехии и равнинам Польши и воткнула в них шахты системы национальной системы ПРО США...")

Родзаевскому не поздоровилось бы и от китайских коммунистов, у которых была уже своя война. Уезжать надо было и забыть фантазии про "дуче" и т.д. В ту же Венесуэлу или ещё куда-нибудь. За "фашиста" иной фронтовик мог влепить сгоряча "девять граммов", если бы не был хорошо проинструктирован командиром или замполитом.

Antabka

Цитирование "фактуры" из прошлой историографии иногда полезно.

Например, о вкладе европ в военную машину "Третьего Рейха". По энерговооружённости превосходили "империю красного зла" чуть ли не в 3 раза, по углю, по стали, по станочному парку...

Так что союз СССР и "ненацистского Запада" был предопределён. СССР надо было компенсировать потери и "всю ещё техническую отсталость в ряде производств" , а Запад не имел никаких шансов против Вермахта с союзниками на континенте.
Союз состоялся где-то в сентябре-октябре 1941 г. , когда Сталин уверил через Гарримана Рузвельта, что "русские будут сражаться".

Как версия. Задержка с приказом на отход от Киева, повлекшая тяжкие последствия для войск Юго-Западного фронта могла быть связана с заявлением Сталина Гарриману, что фронт будет стабилизирован по линии Ленинград-Смоленск-Киев.

Военные этого не знали, Г.К.Жуков высказался, если не ошибаюсь резко именно об этом, и... тут же слетел с должности НШ РККА. Куда-то под Ельню.
-----------------------------------

Нет, старые тома ещё послужат. А то загнут какую-нибудь версию правдюки... ни в Красную Армию. Публикаторы... Барбосом бы погрыз частично.

Antabka

Есть один источник.

О.Романько (?), "Советский легион Гитлера" (Участие граждан СССР в формированиях Вермахта и СС). 2006 г., г. Москва, тир. 4000 экз. ООО "Издатель Быстров".

О. Романенко - кандидат ист. наук, г. Симферополь.

"Быстров" - не РАН, не Институт военной истории, но это лучше, нежели труды "зарубежников" по этой теме.
Книга сдавалась в печать в марте 2006 г., когда "незалежная Украйна" ещё бушевала в оранжевых страстях...
Вероятно, по этому автор более сосредоточился на "комбатантах" Крыма, Северного Кавказа и Белоруссии.

Все цифры - значительны, но приблизительны. Чего он не может ввести в оборот, так это дела тех,кого союзники вернули после мая 1945 г. в СССР.
Эти дела и могли бы поднять РАН и военные историки, если бы кого-то сильно утомили "авторские версии".

УТОМЛЯЮТ, в том числе и у этого автора. Что утомляет - покажем по прочтении.

Antabka

"Комбатанты Вермахта" в Крыму. 1942 г.

Источник - ук. книга.
(По другим источникам, "комбатанты" в таких же касках и форме, только на лошадях охраняли тылы 17-й немецкой А на Тамани). Как охраняли, предстоит выяснить.

Antabka

Личный состав крымско-татарских батальонов и "добровольные помощники" - "хиви".

Antabka

Ялта. Лиенца и др.
-----------------------------

Ук. источник высветляет один важный момент.

В феврале 1945 г. на встрече в Ялте Сталин, Черчилль и Рузвельт договаривались о многом, что будет после войны.

Сталин настоял на "безусловной и всеобщей репатриации всех советских граждан", особенно тех, кто был в "немецкой военной форме" - вплоть до принуждения (форма вспомогательных сил, тем более СС, СД - понятно, это о ней).
Черчилль и Рузвельт настояли на ограничении "в границах на 1-е сентября 1939 г." (то есть, до начала второй мировой войны, тоже логично по-своему).

Не дело было тогда лидеров Запада покрывать коллаборационистов, тем более, что часть "восточных батальонов" весьма пустила кровей их войскам на "Атлантическом валу" в 1944-1945 г.г.
Покрывать стали потом, когда перестали быть союзниками и началась "холодная война" и Западу понадобились "кадры".

Не выдали СС "Галичину", тех прибалтийских СС, которые смогли эвакуироваться из "котла" в Курляндии, Русский охранный корпус (в Югославии) и т.д.

Всех остальных - выдали. Понятен пафос эмиграции - "пятно на знамени демократии", "выдача людоедам-большевикам" и т.д.

Но пока никто не собрал послужные списки "комбатантов" и их боевые дела и "подвиги" на Востоке и на Западе.
Пока только на уровне - было, было немало. По самым разным причинам, в которых зачастую "добровольность" была минимальной.

------------------------

АндрейСафонов

Antabka,
А чего ж тогда не всех выдали, раз такие правильные были?

А на каком тогда основании выдавали тех, кто не был гражданином СССР и до 1939 г. - белых эмигрантов 20-22 г.г.?

Ясен перец - позор на ихнем пятне, или пятно на ихнем позоре, короче опозорили себя пятном цвета детской неожиданности

.

Antabka

Военная присяга Красной Армии (1939-47 гг)

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству.
Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
-----------------------

Первым присягнул в 1939 г. тов. Сталин, что где-то и зафиксировано.
Верен ли источник? "Я, сын трудового народа..." или "гражданина" ввели после Конституции 1936 г.? Похоже на то.

Новобранец до Присяги - одно, после неё - другое.
В армиях США и Великобритании, очевидно, нормы за нарушение были прописаны другие. Так у них и войн не было на их территории, революции состоялись 200- 300 лет тому назад...
Шпионов и диверсантов, впрочем, по законам военного времени.

А когда узнали про бойню в Мальмеди (при прорыве немцев в Арденнах) и про полторы тысячи диверсантов из СС Скорценни, гулявших по тылам, то и "янки" вышли из себя. Совсем другие приказы начальники написали (впрочем, временного действия).
-----------------------

Поэтому и бежал быстрее лани бывший майор РККА Кононов из Северной Италии, вспоминал и бывший генерал РККА Власов соответсвующее место, другие, кто не были столь проворными в бегах...

Antabka

Относительно особо активной части старой эмиграции по части созидания "Третьего Рейха", очевидно, велись отдельные переговоры. Детали где-то, очевидно, есть.

Да, и другие докУменты пока вне оборота. Вот и растут пафосные претензии к "хадам-союзникам" (то, что они, союзники, простые были джентльмены, так это с 1914-1918 г.г. было известно).

Г-н Черчилль считал, кто больше немцев и их пособников на Балканах в "вальгаллы" отправляет. Выяснил, что коммунистические партизаны Тито и стали поддерживать их, а не четников Павелича.
Прагматично, но в логике не откажешь - Тито собрал наибольшие антинацистские силы.

АндрейСафонов

Antabka,
Да, хотелось бы увидеть документы по особо активной части старой эмиграции - думаю детали были бы весьма показательны.