Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Г.Е.Мациевский
На страницу Пред.  
1, 2

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Историко-культурологический форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий_
Штабс-капитанъ
Штабс-капитанъ


Зарегистрирован: Dec 07, 2006
Сообщения: 386
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Dec 26, 2006 1:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой

Цитата:
имел доступ к личным вещам и архивам


Я ничего не утверждаю, кроме того, что номера Знака отличия Военного ордена с семизначным числом в русско-японскую войну существовать просто не могло. К каким архивам имел доступ тот человек, который выставил скан из личного дела? Российским или израильским?
По-моему, в личном деле упоминается сражение на Угловой горе в Артуре. Оно было 6 августа 1904 года, к 7-му августа мы гору оставили.
Крестом 4 степени за это сражения награждены нижние чины 28 В-С Стр. полка Никандр Богачев - 189810, Иван Пыжов - 189811, близко к этой дате - 4 В-С стрелковый запасной батальон - Конон Козлов - 189854, Моисей Меллер - 195154, и т.д. Никакой артурский крест 4 степени не имеет номера более 200 000. У Трумпельдора же в деле - 2 167 085. Такого номера не было даже в Первую мировую). Ладно, допустим, что при набивке пятерка оказалась лишней, случайно нажали клавишу, тогда 216 708, что близко, но тогда знак можно было вручить только после падения крепости. Трумпельдора из-за тяжкого ранения, вероятно, в плен не взяли, отпустили, тут-то награда и могла найти героя.
Послужной список показывает, что Трумпельдор служил в 27-м ВССП (7 дивизия генерала Р.И.Кондратенко). к сожалению именно эта часть (с конца июля по октябрь) книги Шварца "Оборона Порт-Артура" с детальным описанием операций (конкретно где какие части находились) в том источнике, которым я пользуюсь, утрачена. Не могу сказать, были ли там части 27-го полка. Всего гору обороняло 20 рот отряда В.Г.Третьякова, знаю, что там были 5-й и 28-й полки, был ли 27-й постараюсь выяснить у товарищей.
Я сейчас ни в коей мере не ставлю под сомнение достоверность данных, приведенных в дискуссии о Трумпельдоре, это просто такая же задачка, как в остальных наших поисках - докопаться. Почему крест первой степени по номеру больше походит на крест за Русско-Турецкую войну, а четвертой - ни на что не похож. Но я не большой знаток фалеристики - может быть, что-то я трактую неправильно. Поспрошаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Вт Dec 26, 2006 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий_

Ну я тоже в этом не особо разбираюсь. И честно сказать, не особо этим интересовался, в пределах общего интереса. Но попробую помочь.
Смотрите ЛС.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Ср Dec 27, 2006 9:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий_

Упоминание о генерале Мациевском после Гражданской войны, в Трёхречье:

"Вокруг заимок первопоселенцев со временем на момент расцвета Трехречья в 1945 г выросли 19 полнокровных деревень практически со стопроцентным русским населением, русским казачьим укладом жизни, традициями, нравами, обычаями· Драгоценка, Дубовая, Ключевая, Тулунтуй, Караганы, Попирай, Щучье, Покровка, Верх-Кули, Усть-Кули, Лабдарин, Чилотуй, Светлый Колуй, Барджакон, Лапцагор, Верх-Урга, Усть-Урга, Ширфовая и Нармакчи.

Во многих деревнях были построены православные храмы (в том числе и старообрядческие), возле каждой деревни со временем образовались кладбища-погосты, на которых нашли упокой сотни Георгиевских кавалеров, героев китайского похода, русско-японской и первой мировой войн.

После ухода в Маньчжурию атаман Г.М Семенов организовал управление русскими поселениями, сформировав 18 казачьих станиц, объединивших 65 поселков Население всего Трехречья было сведено в Трехреченскую станицу с центром в поселке Драгоценка (в период японской оккупации - Найрумту, китайское название - Саньхэ). С Трехреченской станицей соседствовали станицы: Найджин-Булакская, Хайларская, Цаганская, Чжалайнорская, Якешинская и Хунхульдинская, но в них не превалировало русское население, как в Трехречьи, да и численностью было значительно меньше.

Первоначально административным центром района был поселок Щучье, где располагалась резиденция китайского уездного начальника (далиня) С организацией Трехреченской станицы в 1932 г (уже при японской оккупации) центр административного управления переместился в Драгоценку, где находилось станичное правление, был главный собор Св. Петра и Павла, находилась большая школа с пансионом и мастерскими, построенная на деньги атамана Г.М. Семенова, в которой учились ребятишки со всех деревень Трехречья, имелась электростанция, паровая мельница, небольшие заводы по переработке сельхозпродукции, магазины, харчевни и т.д. Здесь была наибольшая доля китайского населения. В период японской оккупации тут было представительство японской военной миссии, жандармерия и небольшой гарнизон Квантунской армии.

Первым атаманом Трехреченской станицы был еще до японской оккупации Евграф Васильевич Волгин, которого сменил Георгий Евгеньевич Мациевский, сын Забайкальского военного губернатора Мациевского, герой русско-японской войны, генерал, сподвижник атамана Г М. Семенова.

Недолгое время атаманом был Александр Константинович Шульгин, умерший от тифа. Последним атаманом, завершившим казачью историю русского Трехречья, был Всеволод Леонидович Сергеев, полковник, друг ГМ Семенова, который в августе 1945 г. вместе с женой был зверски заколот штыками отступающими японцами.

В природно-географическом отношении Трехречье достаточно четко разделяется на три зоны· степную, лесостепную и лесную. Такое деление и обусловило основной вид занятий для каждой зоны, среди которых определяющими были, соответственно, скотоводство, хлебопашество и таежный промысел. "

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Dec 27, 2006 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой,
Обратил вдруг только сейчас внимание на Драгоценку. Как ее Седых в книге лихо с одной стороны на другую пернес! Ну естественно, как это у эмигрантов, да вдруг Драгоценка!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Ср Dec 27, 2006 3:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings

Точно, я поначалу недоумевал малость. Думаю - а Драгоценка, не на другой ли стороне Аргуни находится? Ну потом смирился. Думаю - ладно, раз посёлок Мунгаловский станицы Орловской вымысел, то и Драгоценка того же рода. Хотя всё происходит в реальных местах Нерзавода и Зерентуя.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Dec 27, 2006 3:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой,
А я так еще какое-то время надежды не терял, найти ее на "красном" берегу. И только когда топокарты появились, все стало ясно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий_
Штабс-капитанъ
Штабс-капитанъ


Зарегистрирован: Dec 07, 2006
Сообщения: 386
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Dec 28, 2006 5:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот и нашелся Иосиф Трумпельдор и крест его третьей степени, которого нет в деле и нет на груди на фотографии - тоже нашелся. Это Знак отличия военного ордена для НЕХРИСТИАН, и они имели свою нумерацию. Остальные кресты - обычные с Георгием Победоносцем. Этот же - с двуглавым орлом (были и ордена для нехристиан)

Итак, З.О.В.О. третьей степени № 451 (для нехристиан)


Неясно, по какой причине его нет у Трумпельдора на колодке, вероятно, что и тогда такие кресты были редкостью и ценились выше. Он мог крест потерять, продать, заложить, его могли украсть. Но теперь мы знаем. Обратите внимание, что мое предположение о лишней цифре 2 - оправдалось, но разночтения так и остались - в том деле, которое приводится на сайте http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=10829
номер четвертой степени (если отбросить первую "2") 167085, а вышедшая книга дает 167087. Остальные номера совпадают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Dec 28, 2006 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий_,
Судя по этому сообщению, Вы, таки, купили книгу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Чт Dec 28, 2006 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий_

Расхождение в принципе, не большое, в 2 номера. Однако, в личном деле ничего не сказано о 3-й степени. А в книге есть. Странно...
Поздравляю с покупкой книги !

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дмитрий_
Штабс-капитанъ
Штабс-капитанъ


Зарегистрирован: Dec 07, 2006
Сообщения: 386
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Dec 28, 2006 7:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не, робяты, когда я писал сообщение, книги у меня еще не было, были разные подглядывалки в книгу, где я и углядел Трумпельдора. А вот только сейчас я вернулся домой с книгой, которую КУПИЛ!!!!. Но сильно праздновал конец года и предчувствие следующего, так что все - немного погодя


Седой
Цитата:
не большое, в 2 номера

Ну да, вообще-то расхождение между тем, что видели прежде и тем, что сейчас - в один миллион девятьсот девяносто девять тысяч девятьсот девяносто восемь. Ну да, небольшое....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Чт Dec 28, 2006 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий_

Ну, я имел в виду 85 и 87.
Списался я с тем человеком. Утверждает, что держал в руках подлинник личного офицерского дела, которое велось с 1905 года и было закрыто в Каире в 1918 году. Трумпельдор не знал, что был награжден 3-й степенью, а только догадывался. Это видно из его писем. Он считал, что да, только наградной лист утерялся. Потому никогда не упоминал и не носил ее.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дмитрий_
Штабс-капитанъ
Штабс-капитанъ


Зарегистрирован: Dec 07, 2006
Сообщения: 386
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Dec 29, 2006 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой,

Найдена опечатка в книге. В той вырезке о Трумельдоре, что приведена выше, номер креста 4 степени приведен 167087, в тексте же, где идет описание крестов, людей и подвигов приводится правильный номер 167085, такой же, как в личном деле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Историко-культурологический форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.048 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.009 сек.