Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Атаман Семёнов. Вопрос о реабилитации.
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39  След.

 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Предыстория -> Казачество
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Сб Фев 03, 2007 9:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой
Ссылка на сайте болталась.
А в "Статьи" на время профилактики сам Царь-батюшка велел ничего не вставлять.

_________________
...И вижу - тайна бытия
Смертельна для чела земного,
И слово мчится вдоль нея,
Как конь вдоль берега морского...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Сб Фев 03, 2007 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Воевода_Владимир

Этой статьи Апрелкова, равно как и ссылки на неё на сайте не видал.
Но коли что, извиняйте.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 04, 2007 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой,
Дело в том, что товарисчу ст.политруку Антабке уже НЕОДНОКРАТНО предлагалось привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА диверсионной, разведывательной и т.п. деятельности Семенова за столь лелеемый им период 1922-1945 г.г.
Потому, как абсолютно верно указано в статье Апрелкова - кроме 2-х расписок на 2 000 иен, подписанных Атаман Семенов (может в займы брал? пока не доказано обратное - в силу презумпции невиновности всё сомнительное подлежат толкованию в пользу обвиняемого) - больше ничего нет, зато обвинение - есть - которое по сути своей - недоказанное, значит должно быть снято.

Ну, а т.ст.политрук - он ведь за аргументами идти не хочет - зачем они наследникам Ульриха.
Так что хоть как и в какой форме объясняй "подпольщикам" - в ответ из подполья услышишь лишь звуки поедания солений-варений и "..учение Ленина правильно, потому что оно верно..."

Так что, полагаю, нечего на политруков в данном вопросе смотреть - у них окромя лозунгов более (как всегда) ничего нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Shestakov
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Oct 10, 2006
Сообщения: 3020
Откуда: Красноярск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 05, 2007 4:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В отношении сноса или наборот восстановленмя памятников в Красноярском Мемориале была такая мысль: объявить мораторий лет на 50, чтобы последующие поколения обладая более полной инфлормацией и без предвзятости смогли спокойно во всем разобраться.
Сейчас наверху без предвзятости это сделать трудно. В нынешних чекистах и генпрокурох еще не изжила себя закваска, данная этим органам железным Феликсам. Сейчас среди них еще много тех, кто начинал службу во времена советской власти, когда ГБ было военнизированным "мечом и щитом партии". Разве что-то в них поменялось? Вчера они боролись с инакомыслием. Сегодня не знаю с чем?
А приведенная статья еще раз свидетельствует о сильной расколотости общества на "красных" и "белых".

_________________
Михаил Шестаков
Фамилии - Шестаковы, Пешковы, Мунгаловы, Васильевы из Старого и Нового Цурухайтуя. И также Гантимуровы,Федосеевы и Кайдаловы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Antabka
Предупреждений: 1
Старший политрук
Старший политрук


Зарегистрирован:
Сообщения: 148

СообщениеДобавлено: Пн Фев 05, 2007 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По статье В.АПРЕЛКОВА, позиция понятна. Тем не менее имеет место упрощение истории под поставленную задачу.

============
... Но в неменьшей степени это было не то что выгодно, просто жизненно необходимо Генеральному штабу кайзеровской Германии, где отчетливо понимали, что победа в затянувшейся войне будет на стороне России и ее союзников, если не принять срочные меры. "Если бы нам дали в 1917 году дорубить немцев, вам бы в 1941 не пришлось бы с ними снова воевать!" - горько скажет Григорий Семенов советскому майору госбезопасности в августе 1945 года при своем аресте. Чекисты, согласно полученным инструкциям, ожидавшие увидеть в кабинете легендарного атамана портреты Гитлера и японского императора, флаг со свастикой и самурайский меч, были удивлены, увидев на комоде золотую шашку с Георгиевским крестом, шкатулку с семью боевыми орденами атамана за 1-ю Мировую войну, фотографию его матери, икону Св.Георгия Победоносца и потертый кисет с землей. Эта горсть земли с берега родного Онона была взята хорунжим Семеновым в грозном 1914 перед уходом на войну с Германией. И книги - множество книг. Атаман, оказывается, был еще и поэтом, и писателем, и философом.
============

Старую Россию развалили в ходе ПМВ в два приёма - в Феврале 1917 г. (Запад, Антанта и её спецы посчитали вероятным сепаратный выход России из войны и поставили на тех, кто с красными бантами "демократии" будет воевать до победного конца) и в Октябре 1917 г. (немцы справедливо полагали, что в условиях радикального революционного переворота, к которому вели большевики, Россия и её уже деморализованные Армия и Флот точно утратят последнюю боеспособность).

"Без царя в голове" Россия и её Армия уже никак не могли "дорубить" немца. НИКАК, поскольку немцы умудрились не валиться, имея против себя потом и Штаты, и канадские дивизии и т.д.

Думские "говоруны" в 1904-1914 г. , равно как и самодержец и его окружение не хотели слышать трезвых голосов из числа "черносотенцев" (см. В.Кожинова): "Падение монархии вызовет не развитие "демократии" в западном понимании, а крестьянский бунт, который перехватят под себя радикальные революционеры" (или ещё более точно сказано было).

Власть нужна была большевикам не в прежнем виде, а как инструмент социальных преобразований, Как в любом сложном кризисном проекте было две стороны - реальная и фантасмагорическая. От фантасмагорий очень набирал силу рев. подход, Ленин удержал власть и ввёл стихию крестьянскго бунта в новые рамки только потому, что был реалист.Добил фантасмагористов Сталин. Говоря о жутях рев. правления, следует помнить, что и контррев. правление в случае победы шло бы тем же путём до своей стабилизации и это тоже была бы фигура, беспощадная не только к чужим и слишком "борзым своим".

С портретами всё просто - нужны деньги от японцев - достанут портрет Тодзио, получат, уберут.Гитлер давно самоуничтожился, в мае... и т.д.

Шашка, награды, икона, земля - без вопросов, офицер, казак, воевал с ерманцем - в этом виде и можно в трудах о ПМВ, буде они были (награды должны быть удостоверены, по возможности, поскольку всяко было в обстановке общей дезорганизации и чины шлёпались, абы, кабы и прочее).

Всё это могли воспринять и в 1945-м, тем более сейчас.

В регулярной армии - уровень комполка, комдива. Мог и в корпусные выйти.

В революции - "правители всея Хурала, Кавказа, Гуляй-поля" и т.д., никто не учил другому. В политику прыгали не все, но их тоже не оставили впокое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Antabka
Предупреждений: 1
Старший политрук
Старший политрук


Зарегистрирован:
Сообщения: 148

СообщениеДобавлено: Пн Фев 05, 2007 5:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Далее.

"Особенно это касается нашего забайкальского атамана Григория Семенова, объявленного ими еще в 1918 году "вне закона" и не сказать об этом в шестидесятую годовщину его трагической кончины нельзя."

Оппоненты по ГрВ законами никакими не пользуются, поскольку их нет,
-----------------------------------------------------------

В седьмом номере "военно-исторического" журнала за 2004 год читинский профессор Н.В.Гордеев уверяет читателей, что, цитирую, "по неполным данным, от рук японских захватчиков и белогвардейцев погибло 102 тысячи человек, т.е. каждый шестой житель Забайкалья".

Проф. оттого и уверяет, очевидно, что кто-то из его родни попал под рубку. Между тем, "японы" и их союзники вполне исповедовали тактику "выжженной земли" и не только в России, потом в Китае. Сейчас точно потери не счесть, они в гражданских войнах в принципе не считаются за полным развалом органов учёта.

Крови - море ( а ещё больше - тиф и прочая зараза_.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Пн Фев 05, 2007 5:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Antabka
С портретами всё просто - нужны деньги от японцев - достанут портрет Тодзио, получат, уберут.Гитлер давно самоуничтожился, в мае... и т.д.
Ну-ну, и чем это подкрепленно?
Опять пустословье сеем???

_________________
...И вижу - тайна бытия
Смертельна для чела земного,
И слово мчится вдоль нея,
Как конь вдоль берега морского...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Antabka
Предупреждений: 1
Старший политрук
Старший политрук


Зарегистрирован:
Сообщения: 148

СообщениеДобавлено: Пн Фев 05, 2007 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Далее

То же самое можно сказать и о процессе над Семеновым - кроме общих фраз, на суде не было приведено ни одного конкретного факта шпионско-диверсионной деятельности Семенова, как агента японской разведки, не было представлено ни одного документа, подтверждающего предоставление им японцам сведений разведывательного характера, кроме двух расписок на получение неизвестно за что 2000 иен летом 1945 года, подисанных "Ат. Семенов".

СОБАКА ЗАРЫТА ЗДЕСЬ. Не извлекли донесение Зорге от 1928 г. о встрече с атаманом (наверняка, отстучал резидент Разведупра, ГРУ ГШ в Китае) о самочувствии и планах, поскольку о Зорге "забыли". И т.д. и т.п. "Японы", терпя быстрое поражение в 1945-м, тоже, как и немцы, заметали следы. Следы их опытов с бактериологией (отряд 711 и др.) нашли не сразу, к Токийскому процессу.

--------------------------------

Не было на суде представлено и его личное дело, как агента японских спецслужб, или учетной карточки, хотя практически, все японские архивы попали в наши руки в Маньчжурии.


ДЕЛО МОГЛИ УНИЧТОЖИТЬ, соверщенно логичный шаг. Готовность выставить террористов-диверсантов за Хасан и Халхин-Гол, до них могла быть зафиксирована и в деле и в других документах. Ульрих мог не обременять себя и подчинённых поисками, тем более, нужны были японисты, сейчас НАДО обременяться и этого вправе добиваться. Впрочем, возможно и дело где-то лежит, а ему почему-то не дают хода...
Абсолютно ясно, что содержание 10-15 тыс. активных штыков и сабель, увязанных с планами Квантунской армии, требовало планов, отчётности и т.д. Надо полагать, японцев было трудно обмануть о реальной численности и готовности , могли проверить своими силами.
=====================


"Но брал Семенов при условии последующей отдачи, не торгуя при этом ни территорией России, ни национальными интересами."

И торговали и поступались, иначе не получили бы ни гроша. А грошей надо было много. Поддержка всех военизированнх эмигрантских организаций скатывала их неизбежно к роли вспомогательных сил других разведок и штабов.

Никаких особых антипатий. Логика и попытка понимания хода и последствий ГрВ.

"Воткните шашку в землю и поезжайте в страну кенгуру. Россия изменилась бесповоротно, крутящих хвосты немцам или японцам не примет..." - не самый приятный совет амбициозному, усатому субьекту, но был бы и ему полезен и близким и тем, кто был втянут им в разные дела после 1922 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пн Фев 05, 2007 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Могли" и "бы" - ключевые слова вашего ответа. Можно было б и ограничиться на этом.
И вот, если бы у бабушки были мужские половые органы, то её, скорее всего, звали бы дедушкой.

Так вот и я говорю - если б были факты, то их непременно б достали из рукава. Если добывали на других - то и Семёнов не был бы исключением.

В деле важны улики, а не чувства следователя. У вас улик нет.
Зато чувств с избытком.

И как верно замечено - брали деньги под выполнение заказов. Как большевики со товарищи брали германские марки.
Говорите - Антанта ставила на тех, с бантиками? Нет, уважаемый, она на них не ставила, ибо те, с бантиками, развалили и армию и общество. А сопротивлялись большевики, потому как власть понравилась, а не из патриотизма особого. Не крах Германии, застолбили б границы по Брестскому миру и точка.
На бред с тысячами убиенных Семёновым и отвечать не буду.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 05, 2007 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Товарищи с бантиками еще и пограбить были горазды! Что-то наш политрук молчит о найденных в сейфе умершего Свердлова драгоценностях, золоте, куче загранпаспортов на себя и родственников! Дело случая, что стало известно! А ведь как старательно заметали следы своих злодеяний: что в ГрВ, что позже. Когда границы стали открытыми, когда любой теперь может ознакомится с документами следственных комиссий, расследовавших в освобожденых городах, что сотворили товарищи с бантиками, сколько же мы узнали о большевистской изворотливости и подлости! Одну из фотографий замученных большевиками офицеров в 80-е годы видел в качестве иллюстрации ... жертв белой контрразведки!
Конечно и на тиф списать можно таким же образом многие жертвы и на наводнения... А на голод никого списать не хочется? На Украине, Кубани, в Поволжье? Когда товарищи с бантиками выгребли у людей всё, предоставив им замечательный выбор: умирать быстро или медленно!

Шестаков прав: красно-белое разделение и сейчас живо. Но у некоторых этот раздел проходит через сердце, а у других - на расстоянии вытянутой руки, за дверью дома, по соседней улице.

По поводу сохранившихся документов. Г-н Антабка, Вы же Ленина небось наизусть знаете? Что он там про заложников, про расстрелы понаписал, может процитируете? И Вам польза и нам ПСС перерывать не придется. Рискнете? Или опять струсите?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 06, 2007 1:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,
Андрей, я повелся! Сам не заметил, как это получилось. Вобщем, ежели получу лично от тебя тычок за дон-кихотство - буду признателен!
А самое неприятное, глянул на светлый образ, явленный в аватаре а там - Platyasterida - звезда морская плоская!! Даже не человек! Не Гюльчетай...
Вобщем, зря я старался: что им, плоскозвездым, наши чувства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shestakov
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Oct 10, 2006
Сообщения: 3020
Откуда: Красноярск

СообщениеДобавлено: Вт Фев 06, 2007 6:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Перечитал еще раз статью Апрелкова, распечатал, покажу жене.
Жалко, что моя мама не дожила до этих дней, когда стали возвращаться ИМЕНА. Хотя она считала атамана прямым виновникам гибели ее отца (на самом деле на станции Даурия зверствовал барон Унгерн).
А как наши писатели в советские времена постарались показать атамана? Вечно пьяный, самодур и т.д. Но вот указанный в статье читинский профессор из какого медвежьего угла сейчас выполз?
Деление на белых-красных.... Да оно у меня дома продолжается. Каждые выходные мы с женой на разных полюсах, правда уже не про гражданскую войну, а про Вторую Мировую. Но это уже другой вопрос.

_________________
Михаил Шестаков
Фамилии - Шестаковы, Пешковы, Мунгаловы, Васильевы из Старого и Нового Цурухайтуя. И также Гантимуровы,Федосеевы и Кайдаловы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Antabka
Предупреждений: 1
Старший политрук
Старший политрук


Зарегистрирован:
Сообщения: 148

СообщениеДобавлено: Вт Фев 06, 2007 11:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Too much emotions... It is not good.

1.
Бегло просмотрел краткие материалы Токийского процесса (начат в мае 1946 г. - окончание в 1948 г.).
28 военных и политических руководителей Японской империи. Были в руках американцев, которые, в отличие, от паритетных начал в Нюрнберге, были главными обвинителями.

7 приговорили к повешению, остальных к различным срокам заключения. 2 умерли в ходе процесса, один сошёл с ума (автор теории "японизма", аналога других "высших рас").

2.
Японские генералы и министры сами лично никого не убивали. Войну планировали, континентальную и морскую агрессию, планы составляли, приказы писали и т д.

"Американы" имели свои счёты - за рубку пленных, а то и за каннибальство...

3.
Деятельность Семёнова в контексте его военно-политических связей с "кванутнцами", вероятно, тоже поднималась. Почему его и других поторопились ... ульрихи, в том числе не обставив, возможно, всей доказательной базой (на это нужно было время)?

Как предположение. Не нужна была тема ГрВ войны и интервенции на Дальнем Востоке, с которой был связан ряд фигурантов Токийского процесса, в свою очередь, связанных с Семёновым.

4.
В солдатском клубе когда-то запомнилась карта "Советская Россия в кольце врагов", где "псы Антанты" были изображены псами в генеральских фуражках.

Это всего лишь жанр политической карикатуры, хотя и отражавший реальные связи должников и кредиторов.

5.
Про конкретное боевое планирование японцами использований формирований Семёнова в 1938 г. (Хасан), 1939 (Халхин-Гол) см. у Е.Горбунова. Тему он разрабатывал давно, продолжает и сейчас. Нет оснований не доверять ему, как историку. Он не "вылупился" в 1990-е на соответствующей коньюнктуре, к таким, похоже, буду относить часть новых "правдюков".

"Историк из СД Рутыч" (недавно было о нём по ТВЦ) тоже обкладывается образАми и образами генерала Юденича и его Северо-Западной армии. Кому-то может быть интересен.

Бытие свое в "Цепеллине" абвера отрицает, помрёт во Франции в своей постеле. Брошенная в блокадном Ленинграде жена так и не узнала, что памятник погибшим в ВОВ, который она спроектировала в *** к нему не имеет никакого отношения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Antabka
Предупреждений: 1
Старший политрук
Старший политрук


Зарегистрирован:
Сообщения: 148

СообщениеДобавлено: Вт Фев 06, 2007 1:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дополнительно о "субъекте инициативной реабилитации".
(Да, на личности не переходим).

Если инициативу дважды заворачивали, то, вероятно, есть причины.Сослагательность происходит от того, что не приводится официальная
позиция и аргументы. Легенды сочинять проще, нежели выстроить реальную
доказательную базу.


Махно и его хлопцы вполне кромсали своих противников в ходе ГрВ,на что деникинцы отвечали виселицами, красные - пулемётами и т.д.Но после краха махновщины "Батька" был вынужден успокоиться и далее ни в какую историю не впал. Успокоились и осознали новое
положение не все. Выделить кого-то в лучшую сторону в былом кровавом
месиве весьма затруднительно. Большевизм стал не только новым гос. "ярмом", но
единственным выходом к восстановлению очумелых голов в условиях
сверхкризисной ситуации.


У кого-то они "выросли" заново, в новой исторической реальности.

Махно никого особенно не осчастливил своей "боевой работой". Его хлопцев перебили или погноили. Вряд ли нужен памятник Махно в Гуляй-поле. Историзм, хоть и неполный - в кино. Для тех, кто хочет знать больше, не легенды,а исследования.

-----------
Прим. - с "красными бантами" ходили в Феврале 1917 г. "ликующие "демократы",
можно быть внимательней.

Аморализм был в тылу и белых и красных, но у последних тыл, в итоге, более подготовили для войны, что и дало им победу.

Прискорбно, что безвременными жертвами ГрВ стали есаул Калмыков и пулемётчик Бунчук (персонажи "Тихого Дона"). Выбыл хороший офицер и хороший военный "технарь".

В принципе, в другой ситуации такой, как Калмыков, мог задать тот же вопрос.
Но уже про японские деньги и интересы.


Вероятно, исход был бы тем же...

Белые, зелёные, бурые... не могли ДОЛГО быть САМОДОСТАТОЧНЫМИ в вооружённой
борьбе. Большевики смогли, поэтому и удержались


ДОСТАТОЧНО ЛИ БЫЛО ОБВИНЕНИЙ СЕМЁНОВА В СВЯЗЯХ С КВАНТУНЦАМИ В 1922-1945 г.г.?
Правомочный вопрос.


Пусть отвечают. Если сохранялось законодательство военного времени ( а с его
отменой могли не спешить из-за тех же бандеровцев и прочих), то ... так и ответят.

И т.д. правоведы знают, вероятно, процедурные ходы и выверты разных сторон.

Защитникам "реабилитируемого", вероятно, много всего опровергать придётся:
разведдонесения ГРУ, оперсводки НКВД.


10-15 тыс. штыков и сабель не могли без свидетельств находиться в Маньчжурии.

Если Семёнов раздул свой "штат"... Что ж, иногда отвечают и за дезинформацию,
кто-то водит пальцем по бумажке и спрашивает...

--------------------

Словом, интересы государства и народа. В том виде и того народа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Antabka
Предупреждений: 1
Старший политрук
Старший политрук


Зарегистрирован:
Сообщения: 148

СообщениеДобавлено: Вт Фев 06, 2007 1:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Веттер-доннер", но историзм важен.
-----------------------------------------------

О Стеньке Разине судят по известной песне, и полотну Сурикова.
О Емельяне Пугачёве - по "Истории пугачёвского бунта" и "Капитанской дочке", где он и "вор", и палач, и "добро помнящий".

Александр Сергеевич, кучерявый был наш... Зачем Пугачёву памятник, когда такое о нём оставили? И с богом,и с кесарем, и с народом и правдой его.
Но если где-то есть, пусть стоит.

Как и "пугачёвцам"-чапаевцам.
---------------------------------------
Всё равно, любой исследователь упрётся в "квантунские дела", а они уходят в 1918 г.

Если, конечно, "кнопки" в голове не будет - туда не ходи, сюда не смотри. Словом, варианта новой политцензуры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Предыстория -> Казачество Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39  След.
Страница 8 из 39

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.072 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.013 сек.