Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Степная Трилогия (Гумилев Л.Н.)
На страницу Пред.  
1, 2

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Этногенез. Основные понятия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Пт Мар 23, 2007 11:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Т.к. речь в теме идет и о Китае, то будет уместно указать ссылку на различные карты Китая...
Обзор карт Китая, размещенных на сайте "ABIRUS"


_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Чт Апр 19, 2007 12:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обещал, давно, давно подготовил, но вот только сподобился. Если что упустил, то прошу поправить.
«В древние времена основными народами, оперировавшими в северном пограничье нынешнего Китая были хунну (тюркоязычные) и дунху (ухуани, монголоязычные), а так же жун-ди. Причём один из предков хунну был общим и для дунху – это племя ху (кстати, дунху в переводе с китайского – «восточные ху»).
I. Реконструированная картина предков этноса хунну следующая:
1.) Племена хяньюй и хуньюй, потомки племени ху (граница степи и гор в северном Китае);
2.) Китайцы разгромленной династии Ся, ушедшие в степь под началом Шун Вэя;
Причём 1.) и 2.) начали смешиваться в XVIII до н.э.
3.) Андроновцы;
4.) Глазковцы;
5.) Афанасьевцы (динлины, европеоиды, они так же были и предками енисейских кыргызов; периодически их путают с ди, что не верно);
Взаимодействие этнического субстрата, образовавшегося из 1.) и 2.) с 3.), 4.), 5.) началось после 1200г. до н.э. – после перекочёвки на северный край Великой Степи, куда они были выбиты в результате войны с Чжоусским У Ваном.
На стыке IV и III вв. до н.э. хунну складываются в единый народ и появляются на северной границе китайских княжеств, ведущих войну с жунами. В это время на некоторый период хунны блокируются с дунху и составляют единый союз. Изначально гегемония в степи принадлежала хуннам, затем перешла к дунху и лишь при Модэ-шаньюе вновь вернулась к хунну. Образуется кочевое государство Хунну. Более-менее целостно народ хунну существует до его разгрома сяньбийцами Таньшихая в середине II в. н.э. После он распался на 4 ветви.
II. Дунху в это время существуют в орбите хуннского государства.
III. Жун-ди – древнее население северного горного Китая, с IX по IV вв. китайцы вели с ними войны, и окончательно победив жунов, столкнулись лицом к лицу с хуннами, буфером с которыми для китайцев и являлись жун-ди.
Часть разбитых ди ушла на запад и, смешавшись с древними кочевыми тибетцами-кянами, образовала, в последствии, народ тангутов. Часть остатков племени жун-ди образовало на юго-западной границе хуннской империи государство Усунь.
Теперь перечислю окружение трёх вышеназванных народов, кроме китайцев это были:
1.) Вышеназванные динлины (Саяно-Алтай, Тува, Минусинская котловина);
2.) Проживавшие севернее ухуаней, монголоязычные сяньби, и жившие ещё севернее и тоже монголоязычные косоплёты-тоба.
3.) Юэчжи (согды) (к западу от Ордоса);
4.) Кангюй (канглы, предки печенегов) (были буфером между юэчжами и хунну);
5.) На юго-западе хуннской империи остатки жунов - государство Усунь;
6.) Южнее Усуни, в западном крае – тибетцы-кяны и тохары – оседлые европеоиды (по оазисам).»
Это приблизительная схема народов до эпохи Троецарствия в Китае.

_________________
...И вижу - тайна бытия
Смертельна для чела земного,
И слово мчится вдоль нея,
Как конь вдоль берега морского...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 10:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот это экскурс!
А ведь среди этого множества народов были и мои предки, наверняка..

_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 10:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григорьев
Дальше - хуже.
Голова начинает "плыть" от обилия этнических смесей.
Если то, что я уже изложил в конспективной форме достаточно просто запомнить (это на основе работы "Хунну"), то краткий конспект по следующей работе "Хунны в Китае" так сразу в голову не положишь.
Денис Анатольевич, вопросы есть по написанному?
Я постараюсь на уровне своей компетенции на них ответить.

_________________
...И вижу - тайна бытия
Смертельна для чела земного,
И слово мчится вдоль нея,
Как конь вдоль берега морского...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 12:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопросы есть.

Интересна история (причина/событие/факт) возникновения имен:
3.) Андроновцы;
4.) Глазковцы;
5.) Афанасьевцы

Интересно образование Тангутов и "вышедших" из них новых народностей...

Интересна судьба древних кочевых тибетцев-кянов..

_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 12:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григорьев
3.) Андроновцы;
4.) Глазковцы;
5.) Афанасьевцы

Имена, похоже, давались по местностям раскопок, вроде как нендертальцы от Неандр.

А про всё остальное - составлю план- конспект по "Хунну в Китае", там много чего будет.

_________________
...И вижу - тайна бытия
Смертельна для чела земного,
И слово мчится вдоль нея,
Как конь вдоль берега морского...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 12:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот спасибо!
_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Пн Апр 23, 2007 9:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григорьев
Цитата:
"Исследуя историю центральноазиатских кочевников, мы сталкиваемся с фактом, объяснить который невозможно, если не привлечь посторонние, казалось бы, сведения из истории соседних народов. С 200 г. до н.э. по 150 г. н.э. Ханьская династия Китая вела крайне активную внешнюю политику, закончившуюся разгромом державы Хунну [3]. И сразу после этого Китай ослабел настолько, что в IV в. исконные китайские земли в бассейне Хуанхэ попали в руки кочевников. Хунны, сяньбийцы, кяны (кочевые тибетцы), даже цзылу (помесь различных племен) [10] побеждали организованные китайские войска с невероятной легкостью. Вместе с тем никакого подъема в среде кочевников в это время не наблюдается, Наоборот, степи опустели вследствие засухи, достигшей кульминации в III в. н.э., и хозяйство кочевников находилось в упадке. Очевидно, причина победы кочевников лежит в самом Китае, и с этой точки зрения для историка-номадиста представляет особый интерес эпоха падения династии Хань и Троецарствия..."
"Троецарствие в Китае"
Л.Н. Гумилев

http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=143

Рекомендую перечитать статью о Троецарствии.
Она поможет понять, почему кочевники несколько веков были гегемонами в Северном Китае.

_________________
...И вижу - тайна бытия
Смертельна для чела земного,
И слово мчится вдоль нея,
Как конь вдоль берега морского...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Пт Апр 27, 2007 9:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здесь можно выкачать источник, которым активно пользовался Лев Николаевич в своих работах - большую интересную работу нашего замечательного и великого китаеведа Никиты Яковлевича Бичурина
"СОБРАНИЕ СВЕДЕНИЙ О НАРОДАХ, ОБИТАВШИХ В СРЕДНЕЙ АЗИИ В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА"

_________________
...И вижу - тайна бытия
Смертельна для чела земного,
И слово мчится вдоль нея,
Как конь вдоль берега морского...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Чт Июн 14, 2007 6:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А не встречал ли кто упоминания Хайлар монголов (Hailar Mongol)??

Заранее прошу прощения, если мой вопрос поставлен некорректно.
Я хочу узнать - кто такие Хайлар монголы (Hailar Mongol)? Что за рода представлены в окрестностях (местечке) Хайлар? Я так понимаю, что это внутренняя Монголия?
Какие рода относятся к коренным в этом регионе? Как они связаны с другими родами?

_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Пт Июн 15, 2007 8:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григорьев
Ну если подрпобно выяснять, то на 10 томов я думаю это дело потянет...

_________________
...И вижу - тайна бытия
Смертельна для чела земного,
И слово мчится вдоль нея,
Как конь вдоль берега морского...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Вс Авг 05, 2007 11:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меня интересует вопрос, в историческом плане... Чем отличаются тюрки от уйгуров? Могут ли быть у них общие корни? Одобрялись ли между народами браки?
Вопрос интересен по отношению к современным уйгурам и древним.

Также, хочется четко понимать - кто такие тюрки и кто такие уйгуры?

_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Вс Авг 05, 2007 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григорьев,
Хм (с подозрением) - а не задумал ли наш Атаман-Администратор учинить переворот в Синцзян-Уйгурии нынешней КНР?
У меня тоже как то мелькала мысль - вот бы нашей стране воспользовавшись моментом приложить тайные усилия к созданию независимой Уйгурии, Большой Монголии (нынешняя Монголия + Нынешняя Внутренняя Монголия КНР) и Манчжурии (тут можно совместно с японцами - у них давно на Манчжурию аппетит) - тогда бы Китая оказался бы от нас полностью отделённым тремя этими странами. Этакий буфер. А мы бы им пособляли кой-чем (чем пособлять Китаю и организовывать совместные учения в середине России, везя китайские части с техникой по нашим ж/д и давая им тем самым пока ещё вроде как отсутствующий у них опыт ж/д переброски воинских контингентов).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Andrey
Подъесаул
Подъесаул


Зарегистрирован: Aug 14, 2006
Сообщения: 329
Откуда: Чита

СообщениеДобавлено: Пн Авг 06, 2007 5:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григорьев писал(а):
А не встречал ли кто упоминания Хайлар монголов (Hailar Mongol)??
Заранее прошу прощения, если мой вопрос поставлен некорректно.
Я хочу узнать - кто такие Хайлар монголы (Hailar Mongol)? Что за рода представлены в окрестностях (местечке) Хайлар? Я так понимаю, что это внутренняя Монголия?
Какие рода относятся к коренным в этом регионе? Как они связаны с другими родами?


В Хайларе и его окрестностях живёт огромная диаспора бурят. Причём родовой состав этих бурят соответствует родовому составу Агинчан, то есть те же восемь хоринских родов. Иногда они даже не знают китайского языка и могут получать высшее (!) образование на хорошо понятном монгольском языке и монгольской же вертикальной письменности (!). Про местных монголов сказать ни чего пока не могу. Но знаю точно, что атаганов там не видели .
Со следующего года планирую поработать там в этнографической экспедиции. Тогда и потолкуем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail Посетить сайт автора
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Пн Авг 06, 2007 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrey, спасибо! Будем ждать вестей...
_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Этногенез. Основные понятия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.052 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.011 сек.