Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Забайкальское казачество. История. Факты. Состав. Личности.
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39  След.

 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Предыстория -> Казачество
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Чт Сен 06, 2007 8:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов

Именно байка, я так считаю. Воспоминания солдата этой стрелковой роты я вешал в теме об атамане Семёнове. Стрелковой, подчеркиваю, ни о каких казаках речи не идёт. Повторю и здесь:
http://www.newlibrary.ru/read/abramovich_isai/page9/kniga_vospominanii_.html

Перешли на сторону красных после восстания в Нерзаводе.
Кроме того, где они служили, к каким полкам или станицам приписаны, где упоминаются фамилии таких казаков? А нигде ровным счётом, кроме непроверенных слухов, дескать сам атаман из евреев сотню сформировал...
И атаман об этом не пишет нигде, хотя о случае приписки одного из иногородних в казаки, он не забыл.
Вот солдаты, да, были - не спорю. Ибо не с чем спорить, это факт. Но не казаки.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой,
Угу, рота была стрелковая, не казачья.
В отношении евреев среди казаков - это надо у М.А.Кутузова спрашивать - у него поему была статья на эту тему.
Помню ещё видел в газете (газета у меня сохранилась) интервью с Атаманом Союза казаков России Мартыновым - где он упоминал, что происхождение фамилий Жидченковых, Юдиных и подобные среди казаков (в т.ч. и донцов) свидетельствуют о том, что предки этих казаков были из евреев, принявших христианство.
Хотя по моему разумению - тут могли быть не только этнические евреи, но, к примеру, и караимы - этнические тюрки, исповедующие иудаизм.

Кстати, если мне память не изменяет то списках офицеров ЗабКВ в Очерке Эпова присутствуют еврейские фамилии - только вот не помню помечены ли они литеарми "в.с." (войскового сословия, т.е. из казаков) или они со стороны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 9:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,
Я стаью Кутузова в свое время скопировал. Вот цитаты из неё:

"Кстати, забайкальские евреи воевали и в партизанах у Лазо и Каландаришвили, и в особой полусотне (казачье формирование!) атамана Григория Михайловича Семенова. Его же серьезно поддерживали финансами владивостокские купцы Циммерманы — о чем сохранились документальные подтверждения."

"Мне не удалось найти никаких данных относительно наличия евреев в Войске Донском в том же историческом периоде, что и в запорожском, однако это скорее от недостатка возможностей в изыскании информации. Именно поэтому нельзя говорить ни о присутствии евреев среди донцев, ни об их безусловном отсутствии. Однако астраханский исследователь В.Викторин сумел разыскать доказательную информацию по интересующей нас тематике. «Астраханский краевед А.А.Горшков, основываясь на данных Астраханского областного архива, приводит данные о приеме в начале 1900 годов без крещения и в благодарность за проделанную работу евреев-музыкантов, создателей полковых оркестров".

"...краткий энциклопедический справочник «Приморский край» отмечает: «Циммерман Иван Иноккентьевич — известный общественный деятель города Владивостока в начале 20 века. Происходил из казаков Забайкальского войска"

Ну что тут можно сказать?
История еврейской стрелковой роты в изложении человека, служившего в ней, ни коим образом не отметает возможности нахождения в этом формировании евреев-казаков. А таковые вообще были. Сужу об этом не тоько по приведенной цитате из статьи Кутузова: мне ведь тоже попадались воспоминания о казаках-евреях. Я даже приводил историю о двух евреях, казаке и нквдешнике.
То, что все евреи были мобилизованы... Так ведь что мог написать автор воспоминаний, находясь к тому времени в советской действительности и оную пропагандируя?.

Седой,
Строить умозаключения на одном только свидетельстве... Думаю, что пройдет время и еще что-нибудь обнаружится и по казакам-евреям вообще и по семёновской роте в частности.
У меня к тебе вот какой вопрос возник из-за того, что я не совсем в теме религиозных и национальных отличий еврея от нееврея.
Я вот сейчас вспомнил, что, когда про убийство в Трёхречье казака нквдешником писал, ты заметил, что казак этот скорее всего, был субботником... Поясни, пожалуйста. Если человек по национальности еврей (и это подчеркивает), то он таковым уже не является, если он по вероисповеданию субботник?

В Забайкалье у казаков еврейского происхождения Юдины (помимо Нерчинского и в Читинском служили. А еще Суздальницкие: у них правда в казаках одна ветвь всего была и та оборвалась, остальные - по торговой части.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 9:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings

Нет, Иван, не на одном. Я внимательно просматривал все доступные мне документы о забайкальцах но нигде не нашел ни одного свидетельства о казаках-евреях в Забайкальском войске.
А слухов полно.
Субботник это русская секта "жидовствующих", подвергалась гонениям при царской власти за отказ от христианства. Не являясь евреями по крови, тем не менее, признаны раввинами как евреи. Многие из них живут в Израиле и эмигрировали в своё время в Палестину. Я писал о них на сайте.
http://www.predistoria.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=277&sid=55b80ddda89dc42e01cb83e8386c9644

У Елисеева тоже упомянут казак кубанец из секты субботников, он был делопроизводителем Корниловского конного полка.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 11:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой,
Александр, тогда так вопрос задам:
Если многие люди из поколения в поколение знают, что Ивановы (Петровы, Сидоровы) из такой-то деревни - евреи, если известно, что кто-то из них был казаком, то речь идет о документах, где бы было записано, что такой-то казак, но вот еще вчера был просто евреем? Так? Может и отыщется нечто подобное, тем паче, что я лично уверен в этом, поскольку знаю как минимум одну такую забайкальскую семью, где один из сыновей служил в ЗКВ. При этом, они - не субботники.
Кстати, спасибо-таки тебе, что зацепил: я теперь более пристально и этот вопрос буду отслеживать, исходя именно из фамилии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Сб Сен 08, 2007 12:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings

Еврей-то евреем, но в дореволюционных документах не было деления по национальностям, а по вероисповеданию. Ты ведь это и сам знаешь. Тогда б указывалось, что казаков иудейского вероисповедания столько и столько. А ведь обратно такого нигде не видать.
Кроме того, согласно тогдашней практике (и нынешней иудейской), крестившийся еврей переставал быть евреем. Да и не только он. Иди знай, сколько крестившихся бурят и тунгусов со временем стали русскими?
Служить в казачьем полку и не быть казачьего сословия - такое тоже было сплошь и рядом. Но это я в расчет не беру даже.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Сен 08, 2007 1:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой,
Про иудейское точно не попадалось.

Но вот как быть с самоопределением? Ежели они себя всегда за евреев считали? Ну не признают его за такового, но ведь по сути-то первый из пошедших в казаки все-равно был евреем по крови! Нет?
Чтобы понятней были мои излияния, поясню: для меня еврей (татарин, швед, поляк, и тп) волею случая оказавшийся в казаках и при этом принявший православие, существует как факт того, что евреи ( и прочие) в казаках были. Другое дело, что потом и он и его потомки могли обрусеть настолько, что даже и вспомнить о своем происхождении не смогут.

Кстати, родственник казаков-евреев до недавнего времени жил в Израиле и обещал мне данные по родичам своим сбросить, да, видать передумал, или переехал, потому как мейл молчит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Сб Сен 08, 2007 7:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings писал(а):
Чтобы понятней были мои излияния, поясню: для меня еврей (татарин, швед, поляк, и тп) волею случая оказавшийся в казаках и при этом принявший православие, существует как факт того, что евреи ( и прочие) в казаках были. Другое дело, что потом и он и его потомки могли обрусеть настолько, что даже и вспомнить о своем происхождении не смогут.


Ну, это было и на каждом шагу! Особенно в Запорожье, да и в других местах немало. С этим и спорить бессмысленно.
Вон, за спиной у атамана Калмыкова сотник Евреинов стоит.

А мы то ведём речь не о казаках еврейского происхождения, выкрестах, (что само собой было), а о казаках-забайкальцах иудейского вероисповедания/евреях. Есть разница .

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2007 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот в Очерке Эпова в списке офицеров 2 фамилии - явно еврейские. Кажется один офицер, другой - врач. Войскового сословия или нет не помню. Вероисповедание не указано.
Потому сказать точно про наличие среди казаков этнических евреев с иудейской верой - невозможно. Нет доказательств ни этого, ни обратного.
Кто знает были ли казаки у которых папа казак, а мама еврейка - по "понятиям" православных их ребёнок - православный, а по "понятиям" евреев - еврей.
А если папа-еврей, а мама-казачка. Опять же по "понятиям" православным - ребёнок неправославный, а по "понятиям" евреев и не еврей.
Реально пока известно, что абсолютное большинство казаков православные (в т.ч. и старообрядцы), небольшое присутствие буддизма и ислама имеем, единичные случаи принятия казаками как иудаизма, так и субботничества имели место быть (если память не изменяет никто их за это из казаков не отчислял).

Так, что по этому поводу вопросов больше, чем реальных (соответсвующих действительности) ответов. Так чего пока об этом. Будет инфа - можно будет поговорить.

Давайте лучше улыбнёмся.
А в годы перестройки и начала казачьего возрожденческого движения был такой анекдот:
Из одесской газеты: "Сегодня в городе Одессе дежурит казачий патруль во главе с вахмистром Рабиновичем".

Меняются со временем и времена, и нравы, и обычаи.
Всё течёт - всё изменяется - сказал однажды древний грек, а древний еврей добавил - и всё суета сует, и томление духа.
Или древний еврей сказал раньше древнего грека . Запамятовал я, да лично мне этого не говорили .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2007 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов

И то верно. Чего спорить-то. Посему улыбнёмся!

Суета сует и всяческая суета. Нет ничего нового под солнцем(с)
Он же.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2007 11:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Давайте лучше улыбнёмся

Андрей, у тебя - улыбка, у меня - полу-улыбка, а вот у Александра -.... (ну шибко серьезный!)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2007 4:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings,
Нам с тобой - разгильдяям (мы же в гильдии сайта не входим) улыбаться можно. Хотя у тебя, Иван, в какой-то степени гильдия на сайте есть - забайкальских казаков - потому то у тебя и полу-улыбка.
А Саша - лицо должностное - Хранитель Предыстории (а в недавнем прошлом Суровый Модератор) потому ему в аватаре улыбаться неможно. Только смайликами в сообщениях.

А потом, подкалывай Сашу, подкалывай, он как-нить вспомнит, что действия модераторов обсуждению не подлежат и улыбки тоже и пошлёт нас в БАНю на профилактику - вшей ёрничания и зуд подкалывания выпаривать.

И будет, как в анекдоте про 2-х солдат, копающих траншею и увидевших Хоттабыча:
- Смотри Хоттабыч идёт, давай над ним приколимся.
- Хватит, над деканом уже прикололись.

Седой,
Их превосходительству Хранителю Предыстории
Хорунжему Гурулёву Александру.

Довожу до Вашего сведения, что данная тема опять имеет тенденцию не открываться на последней странице, в том числе и с мобильного телефона, и, соответственно, для её посещения приходится как и в прошлый раз (о чём в прошлом рапорте мной указывалось) заходить на предпоследнюю. Причём именно на предпоследней и находятся последние сообщения, тогда как последняя страница указывает, что сообщения в данной теме отсутствуют.
Следовательно, для участия в этой теме приходится совершать больше действий, так как вход на неё с главной страницы из списка последних тем становится невозможным, ибо упираешься в тот же финал - "сообщений в данной теме нет".
Прошу Ваше превосходительство разобраться с этим вопросом как следует и наказать кого попало.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2007 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов, Wings
Я внутренне улюбаюсь, глазами. А потому как фотка маленькая, а глазки узеньки, то не видать однако.

У меня такая же ерунда возникла с этой темой. И не только с ней, но и с другими перегруженными ветками. Бум разбираться, без права на реабилитацию!

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2007 7:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Странная ситуация с темами.... Должно быть уже исправлено.
_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2007 7:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Странная ситуация с темами.... Должно быть уже исправлено.
_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Предыстория -> Казачество Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39  След.
Страница 33 из 39

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.079 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.026 сек.