Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

ЕВРЕИ в Забайкалье
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Историко-культурологический форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 04, 2008 1:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просмотрел Васильева на предмет данной темы, те главы, где могло хоть что-то быть.
Ничего касательно евреев не нашел. Но обнаружил интересное замечание, касающееся ссыльных и каторжан. Васильев в архивах обращал внимание на то, какое влияние эти категории оказали на общую демографическую ситуацию в Забайкалье и на прирост населения. Приговор однозначный: ничтожное. Причины: возраст, нравы, низкий процент женщин, с которыми они могли бы создать семью (1 на 30-40 мужчин). Поэтому остаюсь при своем мнении, что у потомков евреев-переселенцев было гораздо больше шансов расселиться и в Забайкалье.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Сб Окт 04, 2008 12:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings писал(а):
Просмотрел Васильева на предмет данной темы, те главы, где могло хоть что-то быть.
Ничего касательно евреев не нашел. Но обнаружил интересное замечание, касающееся ссыльных и каторжан. Васильев в архивах обращал внимание на то, какое влияние эти категории оказали на общую демографическую ситуацию в Забайкалье и на прирост населения. Приговор однозначный: ничтожное. Причины: возраст, нравы, низкий процент женщин, с которыми они могли бы создать семью (1 на 30-40 мужчин). Поэтому остаюсь при своем мнении, что у потомков евреев-переселенцев было гораздо больше шансов расселиться и в Забайкалье.


Не поняла связь.
Если про евреев-поселенцев речь идет, то у евреев заповедь "плодись и размножайся" даже для каторжника верховная. У Кальминой есть табличка сравнения средних размеров семей, так у евреев она стабильно была намного выше. Судя по моим родственникам все переженились и нарожали детей. Потому как заповеди соблюдали-с, однако.

А вообще-то, накопали мы темку для кандидатской по истории.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 04, 2008 9:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mod970,
А чего ж тут не понятного? Ну какая связь может быть, когда связаться не с кем? Количество ссыльно-каторжных по Забайкалью редко превышало в 19 веке 1800 человек, о чем пишет Васильев. (Не помню, у Новикова , кажется, было что-то около 4 тысяч, выпущенных в связи с февральской революцией).
Ну сколько из них были готовы создавать семьи? И не только из-за возраста, но и просто из-за желания? И сколько среди них было евреев? И сколько было евреек среди ссыльно-каторжанок? (Ведь обычным-то въезд был запрещен?!)
Вот и вопрос последний: с кем сыльно-каторжный еврей мог плодиться и размножаться?
А отсюда и тему евреев-переселенцев, не смотря на только косвенные доказательства, отбрасывать не могу. Ну гораздо вероятнее, что плодились и размножались те, у кого и жена под боком и дом, и подъемные для хозяйственных нужд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Сб Окт 04, 2008 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings писал(а):
Цитата:
И сколько было евреек среди ссыльно-каторжанок? (Ведь обычным-то въезд был запрещен?!)
Вот и вопрос последний: с кем сыльно-каторжный еврей мог плодиться и размножаться?


Ох, уважаемый казак, сАвсем Вы явреев не знаете.
Как бы Вам попроще-бы объяснить. Ну не плодится и не размножатся, это всё равно как царя-батюшку хулить. Невозможно-с, совершенно.

А решения у проблемы были такие:
1. Евреи по религиозным предписаниям обязаны жениться рано - лет в 17-18 уже все окольцованы были. Так что, взрослые ссыльные или каторжные шли в Сибирь с женами. Женам разрешалось сопровождать. Причем дочерей тоже можно было брать с собой, официально - до 10 лет, но за возрастом девочек так строго не следили как за мальчиками( только до 5 лет).
2. Было разрешено обращать девушек-нехристианок в иудейскую веру с целью замужества за евреем. По подсчетам таких было ок. 10 тыс. женщин.
3. Евреев по правилам женят и выдают замуж специальные посредники. В ортодоксальных кругах так делают и по сей день. Они и привозили в Сибирь невест для тех, кто имел средства заплатить.
4. Всё-таки в условиях Сибири нарушения предписаний веры были - женились позднее - уже лет в 30, а то и 40, собрав подъемные на хозяйство.

Ну, и переселенцы тоже, само-собой, плодились и размножались.

В общем, все плодились, но все вместе составляли 1.2%, однако.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 05, 2008 1:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mod970,
Ну вот , уже интереснее, а то я про почкование подумал
А по второму пункту поподробнее и с цитатами можно?
А то парадокс получается. Многие евреи уже в 17-18 лет жен-евреек имели
Цитата:

уже все окольцованы были
(
Ну пусть, хотя бы каждый третий. Всего по переписи евреев 7833, из них мужиков ну хотя бы половина, то есть - ок. 3900, включая мальчишек. Делаю скидку на раннюю половую зрелость: пускай, они все, включая младенцев, женаты. Значит, еврейская жена у каждого третьего, а всего чисто еврейских пар - 1300. 2600 евреев женаты на тех, кого обратили в иудейскую веру. Спрашивается, куда тогда по подсчетам делись остальные 7400 бывших христианок?
Точно, на кандидатскую мы в этой теме нароем для кого-то
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Вс Окт 05, 2008 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings
Цитата:
А по второму пункту поподробнее и с цитатами можно?

Цитату лень искать, но помнится, что имелась ввиду вся Восточная Сибирь, в которой было намного больше евреев, чем 7833. Часть евреев после отбывания ссылки отправляли обратно в черту, а часто и совершенолетних детей тоже. Закон гласил, что вне Черты совершенолетний еврей мог находиться только при соблюдении определенных критериев. Кроме того, известно, что за век проживает 3 поколения, а продолжительность жизни тогда была покороче.
Кальмина писала, что была высокая смертность от родов, так что многие успевали жениться дважды. Один мой прапрадед овдовел и, оставшись с крошечными дочерьми, вскоре женился снова и продолжил увеличивать "еврейский элемент".
В общем, была сложная динамика.
И речь идет не про одномоментный срез, а на протяжении примерно столетия пребывания евреев в Сибири.

Ну, и есессно, ни один исследователь не считал по головам принявших иудаизм. Да, и сделать это невозможно, раввинов почти не было, учет и контроль процесса не всегда велся. Доказательством было наблюдение общины, не более того.
Остались в архивах какие-то рапорты чиновников и полицейских, на них , думаю, и основывались цифры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Вс Окт 05, 2008 11:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не стоит забывать и сибирских "субботников", их было довольно много. Браки между ними и евреями были нередки. Александр Зайд - сын субботницы и ссыльного еврея из Вильно.
_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 06, 2008 12:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой,
а как субботников записывали при переписях интересно?

mod970,
Все равно, конечно, получается черт-те что.
1897 год
числится во всей Сибири по вероисповеданию
34792 иудея и 128 караимов
по родному языку - 32597 евреев.

Спрашивается, эти 10000 принявших иудейство христианок за сто (или более) лет оставили по себе всего-то потомков? А ведь были еще и еврейские жены...
Думаю, дело в источниках. ОБР. одна бабка рассказала.
Может, это миф про 10000 амазонок-то?
Вот есть такой литератор Померанц, пишет зачастую так: я не помню, кто и когда сказал мне вот такое... Но после этого приводит сведения, которые считает проверенными и строит на них свои умозаключения. .


Последний раз редактировалось: Wings (Ср Мар 30, 2011 3:08 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пн Окт 06, 2008 12:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings

Они себя считали иудеями, а вот как их записывали... Это то тоже загадка. Может, по вероисповеданию?

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Пн Окт 06, 2008 1:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings
Цитата:
Может, это миф про 10000 амазонок-то?

Число - миф, а сам факт, что так восполнялась часть недостающих жён - не миф. А больше, собственно, нам знать и не надобно.

В РИ всех записывали согласно вероисповеданию, а субботники - иудейского вероисповедания. Так что, никак иначе их не могли записать.
А вот какой язык у них был родной?

Мне тут попалась ещё одна ОБР, как раз про евреев в селе:
Цитата:
В первой половине XIX в. власти селили ссыльных иудеев компактно в отдельных населенных пунктах. Именно так, например, появился довольно примечательный еврейский островок в забайкальском городке Баргузин, который С.В. Максимов назвал «жидовским Иерусалимом, где еврей не линяет и не затеривается». Однако в 60-ые гг. такая практика изменилась. Ссыльные евреи стали рассеиваться по всему краю по деревням старожилов, а большое скопление их в одном месте уже не допускалось.

http://base.ijc.ru/new/site.aspx?STID=245090&SECTIONID=250385&IID=277164
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 06, 2008 2:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой писал(а):
Wings

Они себя считали иудеями, а вот как их записывали... Это то тоже загадка. Может, по вероисповеданию?

Ну тогда получается 2169 человек, если судить по разнице в цифрах среди иудеев и евреев

mod970,
а отсюда и ответ на Ваш вопрос о языке. Скорее всего, русский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Пн Окт 06, 2008 10:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings писал(а):
Седой писал(а):
Wings

Они себя считали иудеями, а вот как их записывали... Это то тоже загадка. Может, по вероисповеданию?

Ну тогда получается 2169 человек, если судить по разнице в цифрах среди иудеев и евреев

mod970,
а отсюда и ответ на Ваш вопрос о языке. Скорее всего, русский


Я тут подумала, что это теперь они самоидентифицируются как Явреи. А тогда, возможно, их определяли как секту. А в 19-м веке они же были ещё совсем "молодым" направлением и могли определять себя как "геры", т.е. обращенные в иудейство. В общем, есть тут непонятки для любителей вроде нас.

А пока у меня возник вопрос по предкам родственников. В Чите была такая богатая еврейская купеческая семья по фамилии ЦЫН. Откуда у евреев взялась такая китайская фамилия? Может, есть идеи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 4:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mod970,
Фамилия, скорее всего, произошла от названия местности, где они жили. Я не заню, был ли населенный пункт с таким названием, но река была (есть ли сечас, не знаю) - Цын, Цин, Цынка, Цынирь, Цынира.
Собственно, среди евреев это обычное дело, вспомним такие фамилии как Мирские, Суздальницкие, Новомейские, Слуцкие, Житомирские

Кстати тут обнаружил что в Минском уезде была речка Цын( ) Может этот вариант еще более предпочтительнее, чем китайский след? Это же не Китаевичи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrey
Подъесаул
Подъесаул


Зарегистрирован: Aug 14, 2006
Сообщения: 329
Откуда: Чита

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А как бы узнать данные организаторов выставки и пообщаться с ними? Может, кто-то из жителей Читы поможет? И как долго будет длиться эта выставка?
Andrey, вы можете помочь, или это уж чересчур с моей стороны? [/quote]

Выставка будет идти в главном корпусе ЧитГУ до февраля а потом экспонаты будут переданы в фонд этнографического музея университета при кафедре, на которой я работаю. Вопросы к организаторам сформулируйте, и я их передам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail Посетить сайт автора
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СООБЩЕНИЕ ОТ 17.22 09 ОКТЯБРЯ 2008 ГОДА:
Сайт вступает в стадию профилактики. Новые сообщения могут быть утеряны навсегда, поэтому воздержитесь от их размещения.

Денис.

_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Историко-культурологический форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 5 из 28

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.082 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.012 сек.