Калмыки - кто они?

искатель

Согласитесь Воевода_Владимир, что написав: «"Монголо-китайцы истребляли все живое на своем пути -- убивали мужчин, насиловали и замучивали женщин, а детям разбивали головы о камень или стену; сжигали жилища, резали скот, они перебили до 1000000 калмыков... Киргизы (казахи -- В. М.) на своих быстрых лошадях с своими воинственными криками, как стаи хищных птиц, носились над этим необозримым побоищем и уводили в неволю целые тысячи беззащитных джунгаров» - автор автоматически перешел из разряда «ученого» в разряд «историографа», «песенника», «акына». Столько несуразицы и откровенного бреда скомпоновать в одном труде!
1 миллион только убитых! Через несколько страниц – 600 тыс. проживавших в мирное время. После миллионного геноцида и тысячных потерь в процессе скитаний и плена, более сотни тысяч выживших!
Автор, а главным образом «источники», которые он использовал, не дружат с арифметикой, не говоря уже об алгебре.
Сколько человек могло прокормиться в XVII –XVIII веках на территории Джунгарии, при существовавшем в то время, способе производства? Не более 150-200 тысяч! Включая женщин, стариков, детей и косматых барашков.
Хватит множить небылицы! Ведь все эти «научные труды» основаны только на перекрестных ссылках – каждый новый баснописец ссылается на предшественника, в крайнем случае на современника, но, обязательно вкруговую. Здравый смысл для них не доступен или вреден, как хотите. Понятно, что ребята не сами по себе старались, а двигались в «мейстриме», лепили очередной миф. Но нам же за это денег не платят, научных званий не присваивают, льгот и почестей не оказывают. Зачем же в этой «балдокружке» участвовать?!

АндрейСафонов

искатель,
К сожалению, Воевода_Владимир давно не посещает сайт, он бы ответил на ваш пост исходя из своих убеждений.
Лично сам я не сторонник принимать сторону ни официальной истории, ни её оппонентов, т.к. по моему глубокому убеждению – это всё столкновения равноценных версий – как оно было на самом деле (истину) ведает только Господь Бог. Люди ж могут только предполагать и пытаться доказать свою, увы и только, сугубо личную точку зрения.
Но в отношении численности населения Джунгарии 17-18 в.в. у меня вопросы к вам.
Откуда вы вышли на общую численность населения в 150-200 000 чел.? Не могли бы вы привести ваши арифметические расчёты. Какую площадь вы взяли за Джунгарию 17-18 в.в.? В каких границах? Границы какими источниками определены? Какие нормы потребления ресурсов вами использовались? Каковы характеристики «…существовавшего в то время способа производства…»?
Вопросы не праздные – не пустого интересу ради, а токмо чтоб понять предложение вашего «рукава» в «мэйстриме», и дабы миновать участия в «балдокружке».
А то - знаете ли, приходится сталкиваться и с тем, что многие разоблачители мифов, сами рисуют мифы почище разоблачаемых. Поэтому хотелось бы увидеть ваши расчёты, попробовать понять их и убедиться, что они далеки от мифотворчества.
Поэтому хочу сравнить с такой информацией: Встретил тут в книге (про Унгерна) ссылку на справку НКИД РСФСР о количестве населения Халхи на конец 1919 г.: 647 000 чел., из них 492 000 халхасцев, 39 000 дюрбетов, 100 000 китайцев, 5 000 российских подданных.
Т.е. получается, что при том же способе производства (кочевом - у монголов он от средних веков не менялся и до 1919 г.) на территории примерно нынешней Монголии жило кочевых около 530 000 чел. (китайцев и русских не берём в учёт) и прокармливалось вполне.
Вот и хочется сравнить ваши расчёты с этими вполне объективными данными.
Тогда может быть с учётом площади и кормящих ландшафтов точнёхонько выйдем на предложенную вами цифру.

oldmaker

искатель

Андрей! Кто мог выдать информацию НКИД РСФСР(!) о количестве населения Халхи в конце 1919 года?! Кто вообще проводил в то время какую-либо перепись или вел учет?!! Воюющие китайцы и монголы? Сбежавшие от гражданской войны, подданные российской империи? Кто?! Кто автор «объективных данных», и каким способом они добыты? Тем же, что Эллочка-людоедочка превращала облезлую кошку в «настоящего шанхайского барса»? Какая площадь Халхи взята за основу? Каким образом метились уже «посчитанные» дюрбеты, китайцы и т.д. от «непосчитанных»? И так до бесконечности.
Я полностью с вами согласен в том, что «способ производства» у кочевников не отличался в 17 и начале 20 веков. Поэтому поступим проще. Вся территория Сибири и Дальнего Востока будет «чуть более» Джунгарии? А население Сибири-Д.Востока не меньше джунгарского?
Вот и возьмите данные Бориса Долгих (говорят авторитет в вопросе народонаселения), который утверждал, что ВСЁ коренное население Сибири и Д.Востока в 17 веке составляло 280-300 тыс. человек и экстраполируйте на население Джунгарии. Если этого недостаточно, обратитесь к Анфиногену Васильеву, который на основе своих «доисторических источников» приводил информацию о том, что черные калмыки (джунгары) воевали с монголами в количестве 100 тыс.человек. Общее население Западного и Восточного Забайкалья (монголы, тунгусы, буряты) не превышало 10 тыс. человек.

Wings

искатель,
Не знаю ничего о Долгих, но вот корректно ли сравнивать данные по населению Сибири и ДВ с Джунгарией. Все-таки климатические условия несопоставимые?
Если черные калмыки способны были воевать 100 тысячным войском, то общее их количество было что-то в районе 1 млн. А ведь были и другие калмыцкие племена.

АндрейСафонов

искатель,
Искатель! Я даже предположить не могу кто ж мог выдать НКИД РСФСР сведения о количестве населения Халхи. Но на эту справку НКИД ссылается Е.Белов в своей книге про Унгерна (если нужны данные по книге - сообщу), у него есть её реквизиты: РГАСПИ, ф.495, оп. 152, д.1,л.36. Если у вас имеется желание узнать от кого получены сведения её составляющие, то думаю - по исходным данным можете её найти. Поэтому ваши вопросы о том, кто же вёл перепись, кто автор сведений и кто их добывал – снимаю по вышеуказанной причине (однако не премину воспользоваться вашей методой вопросов чуть ниже).
Методами Эллочки-людоедочки не страдаем, а посему просил бы вас быть несколько менее эмоциональным.
Площадь Халхи взятая из справки НКИД, по моим предположениям, скорее всего близка к площади современной Монголии, т.к. мне казалось всегда (вполне возможно, что я не прав), что под Халхой традиционно понимают Внешнюю Монголию в отличие от Монголии Внутренней, что в Китае ныне.
Проще мы поступать не будем, т.к. часто простота хуже воровства.
Территории Сибири и Дальнего Востока всегда при огромной территории отличались малой заселённостью, впрочем как и ныне. Вся территория Сибири и Дальнего Востока составляет примерно 2/3 территории России (возможно можно говорить и о 1/4 всей Евразии), поэтому как-то сложно считать её «чуть более» Джунгарии. А население С-ДВ сейчас из, грубо сказав, 150 млн. россиян, составляет миллионов 50, тогда как на оставшейся территории России на её 1/3 проживает 100 млн. Такая вот диспропорция населения.
Поэтому для сравнения с Джунгарией, честно сказать, не вижу никаких оснований. В т.ч, географических, климатических и т.п.
Поэтому никак не могу взять всё коренное население Сибири и Дальнего Востока и проэкстраполировать его на население Джунгарии.
При том, что вы пока ещё не указали, что вы подразумеваете под Джунгарией - площадь, расположение и климатические зоны.
Теперь пришла пора вопросов адекватных вашим (о чем писал выше - что воспользуюсь вашим примером), при это заранее сообщаю, что в силу благоприобретённой профессии не верю авторитетам и всегда прошу доказывать утверждаемое.
Каким образом Б.Долгих подсчитывал коренное население С-ДВ в 17 веке? Он лично с экспедицией объезжал это население, перенесясь во времени? Опирался на «ревизские сказки»(правда это уже век 18)? Кто добывал информацию? Кто, как и на какие носители её записывал? Как проверялась тогда и как проверяется сейчас подлинность и достоверность носителей информации и добросовестность лиц, вносящих на них сведения? Как опрашивались группы респондентов? Полностью или выборочно? Как «метились» посчитанные от непосчитанных (ваш вопрос – взял у вас на вооружение)? Если применялись методы аналитические, то какова суть данных методов, их погрешность, проверяемость? Какие исходные данные применялись при расчётах и анализе; достоверность и проверяемость этих данных?
И, как вы изволили выразиться, так вот до бесконечности.
Поэтому, увы, вашу информацию о 280-300 тыс. чел. считаю - на настоящий момент – основанной исключительно и только на ссылке на авторитет, бездоказательной и непроверяемой.
Так что, как изволите видеть, мне недостаточно.
Тогда по совету вашему обращаюсь к А.П.Васильеву.
Кстати, хотелось бы убедительно просить вас, в таких случаях ссылок на авторов давать номера страниц (или хотя бы глав), дабы облегчить читающему вас лицу поиск – в данном случае, чтоб мне не перерывать весь 1-й том «Забайкальских казаков» А.П.Васильева (или ссылка не на них, а на другую работу?).
Но тут, как уже написал Иван Белокрылов, если уж кара-калмыки воевали с монголами в количестве 100 000 чел., то тогда получается, что если даже воевали все боеспособные возраста мужчин от 15 л. до 50 л. – грубо и примерно - половина мужского и четверть всего населения, то тогда население Джунгарии, как минимум, в районе 400 00 чел.
Про то, что «…Общее население Западного и Восточного Забайкалья (монголы, тунгусы, буряты) не превышало 10 тыс. человек…» - это тоже у Васильева. Можно ссылочку поконкретней.. Очень хочется проверить

Wings

Андрей, я все же рискну с тобой не согласиться по поводу цифры в 400 тысяч. Смотри, за ПМВ из 4,5 млн казчьего населения было призвано ок. 370 тысяч. К концу войны под ружье были взяты и 18-летние.
Думается мне, что от 700000 до 1 млн населения могли дать 100-тысячное войско (ежели цифирь верна). Ты и сам где-то туточки высчитывал (забыл с кем) такого рода соотношение, и получил 1 к 7, ежели память мне не изменяет.

songool

перепись населении 1918 года провели правительство Богдо гэгэна.
Автор книги Современная Монголия Майский купил копию этой переписи у одного чиновника за большие деньги и использовал ее в своей книге.
можно познаомиться с этой переписью в нац. архиве Монголии.

АндрейСафонов

Wings,
Да ладно, Иван, нет никакого риска со мной не соглашаться

.
Совершенно не обязан этого никто делать

.
Я и писал, что 400 000 - это "грубо и примерно", если считать, что "под ружьё" поставлена половина мужского населения от 15 до 50 лет, т.е 35 возрастов (другие 35 возрастов - от 0 до 15, и от 50 до 70 не призываются). И эта половина мужск. населения - 1/4 часть всего населения (это при условии условного равенства мужского и женского населения - таки ПРИМЕРНО обычно и бывает).
Ясно мной не учтено и то, что внутри возрастов количество мужчин может разнится, и что в те времена и до 50 то лет доживало немного и т.п.
Т.е. это условно-приблизительная (причём очень условная и очень приблизительная) цифра.
Но меньше её вряд ли, а больше её - вполне и очень вероятно.
Есть вариант подсчёта и такой, что более 1 % населения для войны уже напряг для хозяйства, а уж более 10 % фактически невыносимая вещь.
Так что 100 000 воинов можно считать тогда в интервале и от 1 000 000 (при 10 %) до 10 000 000 (при 1%).
Это ж как считать и какие методики исповедывать

.
А на самом деле - кто ж их считал то в 17 веке. Так что простора для интерпретаций, версий, гипотез и т.п. - много.
А истина? Кто ж её ведает? Только Бог. Нам - не дано.

Так что, Иван, всё верно. А истина, как всегда "...истина где-то рядом..." (это я спёр у икс-файлов

).