Какая религия самая древняя? Преемственность религий...

АндрейСафонов

Джанко,
Увы, но народ к вам пойдёт вряд ли. Ни за одной идеей народ никуда не ходил, пока идея эта не была озвучена и первоначально в какой-то мере распространена. Личное мироощущение имеет ценность в районе одной шестимиллиардной, т.е. весьма малая величина

. Ну, да это ваше личное дело.

В отношении пафосных речей о печах Освенцима, сожженных инакомыслящих, а с чего вы решили, что это мой Христос, показывал свою любовь к людям. Моё мнение, что это делали люди, исповедавшие самого себя и свой дух, как гения, посчитавшие, что Бог им не указ (или что Его нет). И ввиду того, что вера исключительно в себя заставила их позиционировать себя, как самых абсолютно свободных - свободных: от совести, от нравственности, от норм человеческого общежития, они и решили, что вправе поступать так, как им хочется, как велит им их внутренний бог (или зверь).
Предоставлять доказательства существования Бога. А зачем? Я же вам писал уже, что Его наличие или отсутствие недоказуемо

. Я лично с детства ощутил его присутствие и знаю о его существовании, потому и верю в Него. Когда однажды мой друг пришёл ко мне с книгой, в которой по его утверждению различные ученые доказали, что Бог есть, я ему объяснил, что эта книга для него, раз он ищет научных доказательств существования Бога, мне она, к счастью, без надобности, я пока сам себе и своим ощущениям верю.
Никто пока ещё никому не показал, как выглядит электрон или фотон, но мы все верим в их существование, т.к. видим их проявление в виде электричества и света. Также и я могу сказать вам, вы же видите - насколько гармонично построен мир – это есть проявление Бога. На, что вы можете сказать, что вы не верите в гармонию и порядок мира. Ну, а я могу с тем же успехом сказать, что не верю в существование электронов и фотонов, а электричество – это такая внутриатомная волна, а фотона нет – есть только свет.
Отправьте мне знакомого электрона и фотона, чтобы он представился, что от вас

, и я мог бы его рассмотреть и потрогать – я тогда буду ночи напролёт молить Бога, чтоб он явился вам.

В вашей же вере доказательств вашей правоты с избытком, именно как раз потому - что верите вы исключительно в физиологическая реальность

. Я тоже могу потрогать себя за нос и огласить окрестность радостным воплем: Нос существует! Я им дышу! Нос – это бог!

Это тоже буду мои наблюдения и выводы. Только я этого не делаю, т.к. нос – он и есть нос.

Хотелось бы отметить, что моя Вера ничуть не мешает верить в силу своего духа и свои собственные возможности, т.к. согласно моей Вере: мой собственный дух есть частица Духа Божия, а мои собственные силы важны потому, что Бог дал человеку право выбора поступков, правда за то, какие поступки совершишь, надо будет ответить. Поэтому, я и не боюсь реализовывать себя и свой дух через свои поступки, т.к. готов за них отвечать и перед Богом, и перед людьми. Даже и без сотворения чудес, в т.ч. и не противоречащих физическим законам.
Потому не вижу необходимости следовать вашей идее и урезать себя от большого к малому.

И не льстите себе. Своими словами «про ***** мозгов» вы сами показали, что именно плюете, а не называете вещи своими именами. Свои имена у этих вещей иные, тогда как ***** к мозгам ну никак не может быть отнесено. Физиологически невозможно

.
Комплиментировать меня умником-разумником, право же, не стоило, я себя таковым не считаю, да и с детства научен «хулу и похвалу приемлить равнодушно».

Никакого нечестного приемчика в приведенной вами цитате из моего сообшения нет, да и не было изначально. Или вам уж так хочется показать меня в негативом свете, что готовы придумывать себе образ врага. И потом прощать выдуманного персонажа. Увы, но прощение ваше ушло за «молоко»

.
Как «клинит» на религиозные темы? Я же вам уже рассказывал, что интересовался разными идеями, религиями, взглядами, в т.ч. подобных вашим (увы, но не только вы проповедуете такие взгляды), а поскольку ощущение наличия Бога у меня с детства, то я и выбрал ту идею о Боге, которая мне по душе. Правда, избранную мной Православную веру я исповедаю с некоторыми своими отклонениями (за это мне Бог судья).
Надеюсь, что удовлетворил ваше любопытство.

Я говорил о приближении наших разумных (полученных посредством работы мозга) знаний к истине, и не доступности истинного знания ввиду отсутствия абсолютно достоверной информации и методов её получения. Вера в Бога – это есть Вера, Идея, Знание души и духа, а не только разума, которое каждый вправе принять, как истинное, как аксиому, либо нет. Естественно, что попытки познавать Бога разумом, а мы все этим занимаемся, тоже есть лишь приближение к Его Истине. Потому то и возникли разные Веры, разные Пути к Богу.

Раз вы заинтересованы в обсуждении вашей идеи, то может вам стоит изложить вашу идею в виде концепции или учения, чтоб можно было бы увидеть ваши построения, их ценность, их логику, их базу.

Весьма признателен, что не обходите своим вниманием мою скромную персону

.

АндрейСафонов

Джанко,
У нас уже 17.30. Скоро поеду домой. Так что ответ ваш, если будет сегодня, прочитать не успею, и ответить тоже. Так что можете не торопиться. На выходных не знаю - будет ли время лезть в инет. Ну, скорее всего, до понедельника.

Успехов!

ЮрийПоддельский

Григорьев

ЮрийПоддельский, спасибо за информацию. Правильно ли я понял смысл вашего сообщения, что у монголов в древности (а мы говорим о наиболее ранних-древних религиях) "господствовал" шаманизм?

ЮрийПоддельский

Тысячу лет назад у монголов среди меркитов и тайчиутов был шаманизм. А вот крупнейшие монгольские племена - найманы и кэрэиты исповедовали христианство несторианского толка.
А буддизма у монголов ещё не было. Можно посмотреть работу "Незабываемые страницы истории монголов и бурят" (она есть здесь на форуме и на сайте www.blagoslovi7.narod.ru (на сайте таблицы даны по столбцам, а здесь технически - не так).

На формирование у монголов таких основных понятий как Закон, Отец, Правда . Также об бурятском народном эпосе "Гэсэр" - всё можете прочесть там же.
С уважением Юрий

Воевода_Владимир

По поводу шаманизма у монголов вопрос очень спорен.
Есть аргументы в пользу видоизменённого митраизма.
По этому поводу рекомендую посмотреть у Л.Н. Гумилёва в работе "Поиски вымышленного царства".
Найти её можно здесь:
http://gumilevica.kulichki.net/info/sitemap.html

Григорьев

Воевода_Владимир
Сергей, ты хорошо знаком с трудами Гумилева.. Я прям горжусь, что в наших рядах есть такие! На многие вопросы по истории (релевантной к тематике сайта) ты находишь ответ у Гумилева, при этом и ссылку даешь..

ЮрийПоддельский

И тема "Царство Иоанна и Марко Поло" обсуждалась на данном форуме:
http://jesuschrist.ru/forum/344407,,.phpСтраниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)
yurijpoddelskij
Христианство
08/04/06 10:10 PM

# 344407
Царство Иоанна и Марко Поло

Известный путешественник Марко Поло искал Царство Иоанна Богослова. Может ли кто ответить - почему?

помочь админам
yurijpoddelskij
Христианство
08/04/06 10:52 PM

# 344422
Re: Царство Иоанна и Марко Поло [re: yurijpoddelskij, #344407]

А дело в том что в Европе в средние века узнали что в Центральной Азии есть христианское государство где правит Иоанн.

На самом деле эти слухи подпитывались ещё и тем что апостол Иоан мог вообще не увидеть смерти. (последняя глава Евангелия от Иоанна и слова Иисуса перед тем как идти на гору за несколько дней до Преображения Господня).

Марко Моло путешествуя нашёл в центральной Азии христианское государство. Это было ханство кэрэитов. Которыми управлял Хан Тогорил. Крупнейшее племя монголов кэрэиты приняло христанство несторианского толка более тысячи лет назад (также и найманы - ещё более крупное племя).
Хан кэрэитов Тогорил также придерживался христианства несторианского толка. Многие его называли Ван-ханом. Или Ваном. Ван - титул дарованый хану Тогорилу от императора Китайского государства.
Марко Поло понял что Царства Иоана - на самом деле искажение по названию.
Это было государство где правил Ван (а не Иоан). То есть хан Тогорил.

помочь админам
yurijpoddelskij
Христианство
09/04/06 12:20 AM

# 344447
Re: Царство Иоанна и Марко Поло [re: ВСЕМ, #344407]

Но как же попало тысячу лет назад христианство в Центральную Азию?
Подробнее читатель можно узнать . предлагаю информацию

Незабываемые страницы из истории монголов и бурят

Благая весть в монгольских степях и на берегах Байкала

1. Монголы ХII - ХIII веков

2. Исторические свидетельства о проникновении христианства в Центральную Азию

3. Исторические свидетельства похода монголов-христиан в землю обетованную

4. Литературные свидетельства о христианском вероисповедании среди монголов и среди соседних народов в средние века и о его влиянии

5. Литературные свидетельства о христианском влиянии на бурятский народный эпос. Сказание о Гэсэре.

6. О религиях среди монголов от древних времён до наших дней

7. О религиях среди бурят от времён позднего средневековья до наших дней

8. О религиозных ритуалах среди бурят, заимствованных из Библейских ветхозаветных постановлений.

9. О местной специфике благовествования в Сибири

10. О планах и методах развития христианства в Азии, в том числе и в Бурятии

11. Молитва за народы Бурятии, за народы Азии, за народы мира

12. Молитва на бурятском языке

13. Приложение: «О несторианах, монофизитах, монофелитах.

Об нашем отношении к ним. О власти отказаться от осуждения, согласно заповеди «не суди – и не судим будешь».

14. Приложение: « О воскресениях и вознесениях».

15. Список использованной литературы и материалов

16. От редактора. Об авторах

17. Адрес для отзывов

Параграф 3 пока не предоставлен Балковым Юрием Кимовичем.

1. Монголы ХII-XIII веков

Монголы к ХII веку представляли из себя несколько племен.

Которые вели постоянные междоусобные войны. В монгольской степи

размещались кочевья тайчиутов, татар, кэрэитов и других племён.

(Сразу сообщу, что многие названия племён, географических мест и

имён могут иметь вариации звучания. Название одного и того же племени

может писаться и как «кэрэиты» и как «кераиты». Титул «Чингисхан»,

бывает, пишут, и как «Чингиз-Хан». А имя «Джамуха», может в иных изданиях писаться и как «Чамуха», а имя «Темуджин», может писаться и как «Темучин». Поэтому не удивляйтесь, если вам известны подобные названия, но в несколько другом написании. К тому же есть такие звуки, которых нет в русском языке.

Так на русском сочетаниями «дз», «дж» или буквами «ц», «з», «ч» пытаются передать специфические звуки. Для таковых нет букв в русском языке, точно передающих звук из монгольского слова. Поэтому нарицательные названия имеют вариации при разных переводах. Мы выбрали варианты, соответствующие принятым Исаем Калашниковым в его произведении «Жестокий век»).

Темуджин, ставший затем Чингисханом, родился в племени тайчиутов.

Тайчиуты кочевали недалеко от реки Онон. Севернее, у берегов Селенги

жили меркиты. Найманы селились несколько западнее реки Орхон, а

кэрэиты - южнее этой реки. Кочевья татар на своих южных рубежах

граничили с китайским государством. В войлочных юртах проживало

много других монгольских племён, менее крупных:

хунгираты, горлосцы, джаджираты, куруласы, дорбэны, икирэсы,

хатакины, салджиуты, уруды, мангуты ... Некоторые племена имели

своих правителей - ханов, а некоторые возглавлялись родовой знатью

- группой нойонов, не имея одного правителя.

«Сокровенное сказание монголов»*1* сообщает и о некоторых вольных племенах не имевших знати и властных господ. Так в первой главе “Родословная и детство Темуджина”, в параграфе 35 говорится: “давешние - то люди, что стоят на речке Тунгелик, живут - все равны: нет у них ни бедных, ни богатых; ни правителей, ни подчинённых...”

Монголы, до завоевательных походов Чингисхана, проживали на территории, приблизительно совпадающей с территориями современной Монголии, российского Забайкалья, китайской провинции - Внутренняя Монголия. Монгольские степные племена постоянно кочевали, но были и лесные племена, например хори - туматы. Хори-туматы жили в лесах недалеко от реки Уда на той территории, часть которой сейчас входит в современную Бурятию.

Большая советская энциклопедия*2* в томе 16 в статье “Монголы” сообщает нам то, что в начале XIII века ряд племен и ханств: тайчиуты, найманы, кэрэиты, меркиты и другие; объединились или были объединены силой под властью Чингисхана и образовали единое монгольское государство, в рамках которого завершилось образование монгольской народности.

В конце XIII века под властью монголов оказалась значительная часть

Евразии. После известных завоеваний, некоторые племена исчезли, в

то же время монголы распространили своё влияние на огромную

территорию.

2. Исторические свидетельства о проникновении христианства

в Центральную Азию

Великое поручение Иисуса Христа нести Евангелие всем народам по

всей земле (от Матфея 28: 19)* имело, да и имеет, отношение и к

народам Монголии и Бурятии. Слова Христа о том, что Евангелие

будет проповедовано во всех народах, обязательно исполнятся (от

Марка 13: 10)*. Перед престолом Господа (Откровение Иоанна

6: 9-15)* будут стоять христиане из всех племён и народов, и как

мы убеждены, среди них будут и христиане из монголов и бурят.

История свидетельствует о том, что христианство было

распространено среди монголов ещё до времён Чингисхана. То что

благая весть дошла до монголов, и то, что люди обрели спасение во

Христе Иисусе, является незабываемой страницей в истории монголов.

Кто же донёс благую весть из далёкого Иерусалима в монгольские степи

и в другие земли Центральной Азии?

Христиане из несториан, после Эфесского собора не замкнулись на своих богословских отличиях и проблемах, а предприняли успешную миссию

охватившую благой вестью часть территорий таких стран как Ирак, Иран,

Среднюю Азию, Китай. Таким образом Евангелие дошло до Монголии. Несторианские общины известны под названием Ассирийская церковь.

В Советском Энциклопедическом Словаре*3* сказано. В статье

“Несторианство”: что христианство данного толка

“... пользовалось значительным влиянием вплоть до 13 века в Иране и

от Средней Азии до Китая. Несториане ныне имеются в Иране,

Ираке, Сирии“.

Что же касается Центральной Азии, то

на протяжении многих поколений здесь были христианские несторианские общины среди тангутов, и среди монголов, да и среди других народов.

Здесь они уже используют традиции характерные для этих мест,

например, церкви-юрты у кэрэитов, простые кресты размещённые на

столбах. Значительное влияние несториан продолжалось в названных

регионах вплоть до ХIII века.

В древности так же и Сирийская (христианская монофизитская) церковь

предприняла евангелизацию в глубь Азии. Вот что сообщает нам

Энциклопедия для детей по теме религии мира в шестом томе (часть

вторая) издания ”Аванта +”*4 х* в разделе посвящённому христианству

в статье “Христиане святого Фомы”: “Распространение христианства

на Восток вызвало к жизни уникальную христианскую культуру со своим

письменным языком - сирийским. Наследие сирийского христианства

складывалось независимо, а иногда и вопреки ортодоксальной церковной

традиции Византии. Сирийская традиция развивалась под влиянием

учения патриарха Константинопольского Нестория и монофизитства.

Во времена ранней Церкви сирийская церковная миссия на Восток

была чрезвычайно успешной. Христианство восточно-сирийской

традиции укоренилось первоначально в Персии, Южной Аравии,

Южной Индии, а затем достигло даже пределов Китая (VII в.) и

Восточной и Центральной Азии (XII в.)”. Монгольские племена, как раз и

проживали в Центральной Азии. Туда и пришло христианство более тысячи лет назад.

(Конец цитаты. Остальное можно посмотреть по ссылке. Ибо материала много ещё осталось не процитированным)

ЮрийПоддельский

yurijpoddelskij
Христианство
13/04/06 09:18 PM

# 345600
Re: Царство Иоанна и Марко Поло [re: ВСЕМ, #344407]

Цитирую из книги. Автор книги Энтони Мейсон.
Название «ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ ОТКРЫТИЯ
иллюстрированный атлас для детей»
ОНИКС 21 век
Москва 2001
Раздел 3: Азия
Страницы 28 и 29
«Монголы и Марко Поло»
«В 1260-х гг. двое братьев-купцов из Венеции – Маффео и Никколо Поло – отправились в торговую экспедицию в Азию.
Враждебные монгольские племена не дали им возможности прямым путём возвратиться на родину, и братья оказались в Китае. К 1265 г. они достигли Пекина, в то время называвшегося Ханбалык, где были приняты монгольским великим ханом и императором Китая Хубилаем. Братья вернулись в Венецию лишь в 1269 г., но через два года вновь решили предпринять путешествие в Китай. На этот раз они взяли с собой Марко, 17-летнего сына Никколо. Ему суждено было совершить величайший исследовательский поход, который продолжался 24 года».

Там же. Справка: Император Хуилай (ок. 1215-1294 гг.), внук могущественного Чингисхана, принял Марко Поло очень благосклонно».

Там же. Цитирую из статьи «Священник Иоанн». «В Средневековье европейские христиане верили легенде о священнике Иоанне, правителе затерянного в Азии христианского царства….
По другим слухам, христианином был один из монгольских правителей. Священника Иоанна в Азии не нашли, поэтому считалось, что его царство находится в восточной Африке». Конец цитаты.

Там же. «Марко Поло».
«В 1271 г. Марко Поло вместе с отцом и дядей отправился в путь из Венеции. Чтобы добраться до Шанду, летней резиденции Хубилая, им потребовалось три с половиной года. Марко произвёл благоприятное впечатление на императора, и тот сделал его своим послом. В течение 17 лет Марко путешествовал по разным областям империи монголов. Обратный путь на родину занял у Марко и братьев Поло ещё три года. В Венецию они вернулись в 1295 г. Умер Марко Поло в 1324 г.»

Моя справка. Хан кэрэитов Тогорил. Он же один из монгольских правителей, чьё племя было христианским. Был другом Есугея –багатура - отца Чингисхана. Тогорил помог Тамуджину – будущему Чингисхану утвердиться после смерти Есугея-багатура. Хан Тогорил получил титул Ван от китайского императора. Погиб хан кэрэитов Тогорил после того как хан Тэмуджин (будущий Чингисхан) разгромил его ставку и отнял ханство кэрэитов. При встрече с воинами найманов был убит Тогорил. Таким образом по времени Марко Поло не мог застать в живых хана Тогорила. Христианского монгольского правителя называемого Ваном. Марко Поло мог лишь слышать легенды о таком царстве.
Насчёт слухов об христианском царстве в Восточной Африке. То возможно речь идёт о христианском государстве в Эфиопии.

помочь админам
ДмитриХ
отсутствует
14/04/06 01:36 AM

# 345655
Re: Царство Иоанна и Марко Поло [re: ВСЕМ, #344407]

Весьма интересное иследование.
Но не понятно почему в литературе не указана "Книга о разноообразии мира"

(Процитировал ещё сообщения оттуда)

Андрей Сафонов · Гость

Светлаяръ,
А они, французы эти, и вправду ВСЮ ВСЕМИРНУЮ ИСТОРИЮ прознали, или также, как и все остальные писали о том, что только слышали.
А указали ли досточтимые французы - какими источниками они пользовались? Сами -очевидцы

, или им кто рассказал, или в какой книге прочитали (в какой, год издания, автор, очевидец или нет, достоверность текста, подлинность факиажа и передачи информации, доказательства существования автора, его информаторов, доказательство отнесения информации имено к искомому периоду, методы исследования, используемые автором и т.п.).
А рассказы то у французских академиков - прямо как там были на месте (не факаж, как у исследоватаелей), а прямо таки художественное описание клятвы Чингисхана

.
Ой, что то сей академический труд больше напоминает исторический роман, что вполне характерно для историков 19 века -ну, чтоб интересней читалось - приукрасить мизер добытых фактов красивыми описаниями и героями, гворящими афоризмами.
К сожалению, ввиду облома с трафиком нет возможности поговорить по каждому куску текста (есть в них и вполне реальная информация, конечно). Постараюсь после 1 июня изложить.

Гость

Андрей Сафонов,
Цитирую по аннотации к изданию: "Книга "Эпоха крестовых походов" под редакцией Э.Лависса и А.Рамбо принадлежит к широкоизвестным и популярным среди историков и читателей изданий. В начале этот труд вторым томом вошел в их же "Всеобщую историю с IV столетия до нашего времени", затем неоднократно переиздавался отдельной книгой. Русский перевод "Эпохи крестовых походов" был сделан известным русским историком Михаилом Осиповичем Гершензоном (1869 - 1925) в 1897 году, и затем выдержал несколько изданий.
Причина популярности книги не только в том, что она освещает события и явления, всегда вызывающие глубокий интерес у широкой массы читателей. Главным образом она заключается в том, что "Эпоха крестовых походов" написана специалистами, которые пользовались МИРОВОЙ ученой славой. Это относится к Жири, Люшеру, Сеньобо и другим авторам книги. "И эти ученые писали тем ясным и точным, иногда острым и живописным языком, который делает французских специалистов лучшими в мире популяризаторами", - писал в предисловии к третьему изданию "Эпохи крестовых походов" профессор-историк А.Н.Савин. "

Уважаемый, Андрей Алексеевич! Вы уж простите этих неразумных, что они не посоветовались... Давно это было, когда собирали они свои материалы, тогда еще не было учебников по истории, выпущенных в СССР, да и СССР тоже...

Незнание предмета не говорит о его отсутствии!

Гость

Гостем высветил компьютер меня.
Светлаяръ

Григорьев

Светлаяръ, рад видеть вас снова!

Григорьев

Светлаяръ, c прошедшим! Всех благ!!!

Светлояру · Гость

Весьма интересная информация. Признателен