Даурия, где ты?

vlopuhin

Стрельцов, очень интересная информация!
Китайцы продвинулись, однако, кроме исторической периодизации налицо социально-экономико-кулинарный подход. И в этом плане заметно сходство даурской и русской кухни (по крайней мере любовь к пельменям и хоккею прочитывается в указнных источниках вполне доходчиво). Ещё, так сказать, всплыло родство даур с киданями, а это уже история Китая. Что-то не включаются в дискуссию наши монгольские и китайские друзья, интересно было бы услышать их мнение.

Стрельцов

vlopuhin,
ну, да, нам еще здесь не хватает только изучение китайской истории, но, однако Кидани считались потомками монголоязычных племен.
Про то, что дауры потомки киданий давно говорится. Поэтому боюсь, что без помощи монгольских друзей, мы запросто можем пойти по ложному следу и дойдем то того что дауры потомки египтян или евреев.

Хотя интересно было бы восстановить ветку
«Род Дахэ киданей»
http://www.predistoria.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=62&start=0

Шишмарев

Стрельцов,
Что я заметил в даурах по Вашим материалам- это культивирование родовых традиций и стремление сохранить самобытность, так же как у русских в отчуждении , как у некрасовских казаков или у старообрядцев, староверов. Крепкие ребята однако. Фотографии интересные. Интересно, каково их отношение к алкоголю?

vlopuhin

Стрельцов, Шишмарев, всё это наталкивает на следующие размышления. Дауры - потомки неких киданей, то есть, племён живших севернее Китая (от Алтая до Сахалина). Как потомки, собственно дауры о которых мы говорим, они появились с началом монгольского периода. Иначе говоря, до X века про даур говорить было бы не правильно, тем более искать до этого исторического периода Даурию. А вот дальше самое интересное. Больше всего мне понравилось Ваше сравнение даур с казаками. Грубо говоря, монгольский период XII - XV века. В начале XVII пришли казаки-первопроходцы (XVI век как-то "выпадает", может быть в это время и происходило самое интересное?). Если эта версия верна, то говорить о Даурии и даурах имеет смысл начиная, грубо говоря, от X века.

Шишмарев

vlopuhin,
К этой версии.
Сюда еще может вписаться факт, что 300 лет буряты ( северные монгольские племена) ходили в Иран, на помощь или временное жилье занесенным туда по войнам монгольским отрядам. Эти забайкальские земли освободились и их вполне могли "арендовать" дауры. А потом, с возвращением бурят, они стремительно перебрались в подходящие места в Приамурье, да еще и исполняли там пограничные функции . Причем все это могло происходить совершенно добровольно, по соглашению, решению, с администрацией Золотой Орды.
Ведь все эти племена входили в единое государственное образование.

vlopuhin

Шишмарев, я не решился назвать это государственным образованием, но судя по этой статье:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/pre.htm
(Текст воспроизведен по изданию: Е Лун-ли. История государства киданей. М. Наука. 1979)

именно так и следует считать, китайцы признавали могущество этой страны наравне с собой, но при этом считали их кочевниками. Только дауров там (до монгольского периода) по всей видимости ещё не было. Можно предположить, что в ту страну каким-то образом попали чудь. Казаки в XVII веке могли же добраться до Амура, а с тех пор мало что изменилось в плане транспорта. Потомками чуди и киданей и стали дауры.

Стрельцов

Продолжаю выкладывать китайскую информацию о Даурах. Многое повторяется, но есть и новые строчки.

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=zh-TW&u=http://gospelherald.com/news/mis-13948-0/%25E9%2581%2594%25E6%2596%25A1%25E7%2588%25BE%25E6%2597%258F-%25E5%259F%25BA%25E7%259D%25A3%25E6%2597%25A5%25E5%25A0%25B1&ei=oJEuTYfbKJK5hAf_lo3nCA&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=5&ved=0CDcQ7gEwBDgK&prev=/search%3Fq%3D%25E9%2581%2594%25E6%2596%25A1%25E7%2588%25BE%25E6%2597%258F%26start%3D10%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26prmd%3Divns

Три поколения ученых Даур, как будет "Тайной истории Монголии" настолько одержимы, и в темные и глубокие, полные шипы все дальше и дальше вниз по дороге к нему? 阿尔达扎布 сказал, ученые в целом согласились, что Даур и монгольских потомки же на Востоке Wu в 9 веке до 10-го века, некоторые люди из Эргюн Yuanshisenlin, пришел Menggugaoyuan кочевой образ жизни начал развиваться в Монгольский и пребывания в Хэйлунцзян в верховьях Yuanshisenlin эти люди становятся Даур. На протяжении веков изменения становятся менее Даур исследователей расшифровать язык, "Тайная история Монголии" золотой ключ.
http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=zh-TW&u=http://big5.chinataiwan.org/zppd/JZGS/201009/t20100902_1511897.htm&ei=oJEuTYfbKJK5hAf_lo3nCA&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=6&ved=0CDwQ7gEwBTgK&prev=/search%3Fq%3D%25E9%2581%2594%25E6%2596%25A1%25E7%2588%25BE%25E6%2597%258F%26start%3D10%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26prmd%3Divns

Вверху справа жмите на слово «Даур»

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=zh-CN&u=http://www.mldw.gov.cn/&ei=oJEuTYfbKJK5hAf_lo3nCA&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=3&ved=0CCwQ7gEwAjgK&prev=/search%3Fq%3D%25E9%2581%2594%25E6%2596%25A1%25E7%2588%25BE%25E6%2597%258F%26start%3D10%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26prmd%3Divns
После открытия раздела «Даур» увидите китайские надписи, жмите на них, перевод должен быть на русском.

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=zh-CN&u=http://www.china.com.cn/ch-shaoshu/index7.htm&ei=oJEuTYfbKJK5hAf_lo3nCA&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=2&ved=0CCQQ7gEwATgK&prev=/search%3Fq%3D%25E9%2581%2594%25E6%2596%25A1%25E7%2588%25BE%25E6%2597%258F%26start%3D10%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26prmd%3Divns

про пельмени с монетами, квашенную капусту и соленые огурцы

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=zh-TW&u=http://big5.huaxia.com/xj-tw/2005/08/744801.html&ei=oJEuTYfbKJK5hAf_lo3nCA&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CBwQ7gEwADgK&prev=/search%3Fq%3D%25E9%2581%2594%25E6%2596%25A1%25E7%2588%25BE%25E6%2597%258F%26start%3D10%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26prmd%3Divns

Стрельцов

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=zh-TW&u=http://www.zwbk.org/zh-tw/Lemma_Show/926.aspx&ei=GJcuTa_JKY2zhAeLo7jKCQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=9&ved=0CE8Q7gEwCDgU&prev=/search%3Fq%3D%25E9%2581%2594%25E6%2596%25A1%25E7%2588%25BE%25E6%2597%258F%26start%3D20%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26prmd%3Divns

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=zh-TW&u=http://big5.ifeng.com/gate/big5/news.ifeng.com/history/shixueyuan/detail_2010_11/18/3154367_0.shtml&ei=GJcuTa_JKY2zhAeLo7jKCQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=5&ved=0CDYQ7gEwBDgU&prev=/search%3Fq%3D%25E9%2581%2594%25E6%2596%25A1%25E7%2588%25BE%25E6%2597%258F%26start%3D20%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26prmd%3Divns

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=zh-TW&u=http://big5.hwjyw.com/zyzx/jxsc/mzwd/200911/t20091106_33384.shtml&ei=GJcuTa_JKY2zhAeLo7jKCQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CBwQ7gEwADgU&prev=/search%3Fq%3D%25E9%2581%2594%25E6%2596%25A1%25E7%2588%25BE%25E6%2597%258F%26start%3D20%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26prmd%3Divns

Стрельцов

Шишмарев, писал

vlopuhin

А свадьбы они отмечали с размахом, там и вино упоминается.
Это место из китайских текстов, как мне кажется, имеет прямое отношение к нашей дискуссии:

Шишмарев

vlopuhin, Стрельцов
Очень мешает незнание географических китайских названий. Понял только реку и местность Наун (Nen) в Манчжурии, и кажется Амур (Jiya). А в тесте переводов - обилие непонятных китайских названий. Тут без знатока Востока не обойдешься.

Стрельцов

Шишмарев,
моя жена по роду службы (пограничница) вынуждена изучать некоторые слова китайского языка, их произношения, произношения букв, ну в общем транскрипцию.
Так вот, она слова Jiya прочитала с китайским произношением как - Цзия.
Цзия очень похоже на наше Зея, река Зея.

А теперь что пишут в разных амурских словарях.

Зея от эвенкийского «джеэ» — «лезвие».
Зея у тунгусов известна под названием - Джи, у якутов - Дже, у маньчжур - Изникири или Чикири, и у китайцев - Хуань-хэ.

Амур - название общее для тунгусо-маньчжурских языков основы «амар», (нивхские название «дамур» — «большая река», солон амар – устье реки).
Другие название Амура: у эвенков - Мэнэ-Амар (большая река), у китайцев «Хэйхе» — «чёрная река», затем «Хэйлунцзян» — («Река чёрного дракона»).
У монголов Амур назывался «Хара-Мурень» или «Хар Морон — «чёрная широкая река», у маньчжуров Сахалян-ула (черная река).

Скорей всего речь идет о реке Зея.

Кстати, казаки-первопроходцы (отряд Пояркова) впервые встретились с даурами в Приамурье как раз на реке Зея.

Шишмарев

Стрельцов,
Очень бы интересно узнать перевод ключевых слов-" река Селенга", "Байкал", "Забайкалье"- может супруга слышала?
С уважением Александр

Стрельцов

Шишмарев,
Александр, ну, моя жена нам тут не помощник, хотя и закончила с красным дипломом Благовещенский пединститут по специализации география – биология.
В имеющихся у меня словарях ничего не нашел.
А в интернете вот что есть.
Селенга(бур. Сэлэнгэ мурэн; монг. Сэлэнгэ морон). Примечание: в слове морон буква"о" пишется с черточкой по середине.

Существуют различные версии происхождения названия реки Селенга.
• от бурятского корня «сэл», который в переводе означает «разлив, озеро»;
• от тунгусского «sele» или «сэлэ», что как «железо», а сэлэнга — «железный».

Байкал (бур. Байгал далай)
Происхождение названия озера точно не установлено. Ниже приведены наиболее распространённые версии происхождения топонима «Байкал»:
• Байгъал (якут.) — большая глубокая вода; море
• Бай-Куль (тюрк.) — богатое озеро
• Байгаал-Далай (монг.) — богатый огонь
• Бэй-Хай (кит.) — северное море

Первые русские землепроходцы Сибири употребляли эвенкийское название «Ламу» (море). Со второй половины XVII века русские переходят на название, принятое у бурят, — бур. Байгаал (произносится как «Бэйгхэл»). При этом они приспособили его к своему языку, заменив характерное для бурят «г» на более привычное для русского языка «к», в результате чего окончательно сложилось современное название.

vlopuhin

Попытался выделить интересные моменты с китайских сайтов что касается даур:
- появились в XI-XII веке;
- коллективная охота, соколиная охота;
- гостеприимство, взаимопомощь, при забое скота обязательно делиться с соседями;
- моногамный брак, свадебные гуляния;
- кухня похожа на русскую;
- язык китайский, маньчжурский, казахский, уйгурский;
- земледелие , животноводство, рыболовство;
- в двух местах встречается "17 веков назад...", правильнее звучит "в начале 17 века" (проблемы перевода);
- у китайцев нет единого мнения по поводу предков даур, возможно это кидани;
- праздник весны (очень близко мусульманский новый год, православная пасха);
- причина ухода даур в Маньчжурию приводится сомнительная.

Получается следующее.
- Жизненный уклад современных даур нам очень близок и понятен, не даром появилось сравнение с казаками. Возможно в глубокой древности есть общие корни.
- Шибко доверять китайским сайтам не следует. Но то что касается территории проживания даур вполне достоверно, здесь они врядли бы стали врать, даже под идеологическим напором.
- Подтверждается версия о том, что раньше X века искать даур безсмысленно.

И ещё один факт (упоминается в "Сибирском вестнике" за 1823 год). Монголо-татары во времена Золотой Орды не стали завоёвывать русские княжества, ограничились данью и грамотами для русских князей. Кроме того, делались послабления Церкви. В качестве причины такого "лояльного" отношения указывается то, что Монгольские ханы уважали христианство. Может быть и так, а может и по тому, что "родня"? Может быть просто считали русских меньшими братьями, а малых зачем обижать? Ведь сами они между собой "грызлись конкретно".