Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Петропавловка- джидинская станица
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Предыстория -> Казачество
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2009 7:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Последний перечень - это тоже населённые пункты со значком "2", т.е. посёлки Желтуринской станицы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Jura
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Aug 09, 2006
Сообщения: 398
Откуда: г. Норильск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2009 8:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,
Спасибо, Андрей!
Сейчас Лапшиново находится в составе Петропавловки.
Понятно, что нынешняя Петропавловка образована из Чемуртаевского поселка, но получается из 2-го, а не 1-го, как ранее считалось...?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Шишмарев
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Jan 10, 2009
Сообщения: 733
Откуда: г. Новосибирск, Академгородок,родом из с.Петропавловка, Джида, Бурятии

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jura Григорьев.
Воспоминания о генерале Невельском ( может все-таки речь идет о генерал-майоре-Запольском П.И.? ) позволяют провести точную датировку постройки первого дома в Чемуртайском редуте. В любом случае (независимо от фамилии генерала) известно ,что добровольная мобилизация на Амур и сплав казаков производились в 1856-1858 годы. Появляется первый точный временной репер по превращению редута Чемуртайского в жилой поселок.
С уважением Адександр

_________________
Шишмарев Александр Тихонович
Шишмаревы, Бурдуковские, ,Фомицкие, Колмаковы, Джида Бурятия), Аршинские (Забайкалье)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Jura
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Aug 09, 2006
Сообщения: 398
Откуда: г. Норильск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 2:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шишмарев,
Александр, с удовольствием и интересом читаю "Воспоминания...". Но считаю, что относиться к ним нужно осторожно... Все-таки это устные легенды, предания, передаваемые из поколения в поколение... Это не факт! Надо изучать документы того времени, тем более по вопросам, касающихся временных дат. По Невельскому у меня есть литература, есть и по Амурским сплавам... Выберу время, посмотрю...
Что касается Чемуртаевского поселка, то официальная дата его образования известна - 1768 год. А первые поселенцы, думаю, появились гораздо раньше. Надо внимательно посмотреть литературу, где описаны места заложения пограничных "маяков" после 1728 года. Что-то мне подсказывает, что "маяк №6" - это будущий Чемуртай... У Васильева этот момент как-то невнятно описан, или я плохо смотрел.
Надеюсь, общими усилиями мы установим истину!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Шишмарев
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Jan 10, 2009
Сообщения: 733
Откуда: г. Новосибирск, Академгородок,родом из с.Петропавловка, Джида, Бурятии

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jura, Григорьев
Наличие двух Чемуртаев ,как всегда, осложняет обссуждение. Действительно каракул Чемуртай, далее деревня Чемуртай за Джидой, образовались в упомянутые годы. Здесь же речь идет о новом поселке, который начал расстраиваться на месте будущей Петропавловки и значительно позднее деревни Чемуртай за Джидой . И на этом месте (так можно понять текст) Невельской заложил первое бревно в первый дом. А в целом по временной датировке- все ответственно, полностью согласен, должны быть железные аргументы.
Хорошо,что есть материалы по Невельскому , здорово бы почитать.
И еще- можно ли найти ссылки по зайсану Шишмареву. Дата прямо совпадает с образованием бурятских казачьих полков. Просмотрел все темы по атаганам- нет упоминанмй.
С уважением Александр

_________________
Шишмарев Александр Тихонович
Шишмаревы, Бурдуковские, ,Фомицкие, Колмаковы, Джида Бурятия), Аршинские (Забайкалье)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 6:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jura,
Так точно. Судя по карте - именно из 2-го Чемуртаевского. Другого варианта -по крайней мере- из карты не усматривается. Подписи чёткие - ошибиться невозможно. "2-ой Чемуратевский" на месте Петропавловки и рядом с Лапшиново.
А тот, что на другой стороне Джиды "Чемуртаевский 1-ый".
Т.е. и визуально по карте при таких надписях цифры 1 и 2 разнесены по расстоянию порядочно. Ошибка визуальной идентификации исключается .

А разве это имеет принципиальное значение - какой из Чемуртаев стал Петропавловкой. Оба Чемуртая казачьи посёлки Желтуринской станицы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Шишмарев
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Jan 10, 2009
Сообщения: 733
Откуда: г. Новосибирск, Академгородок,родом из с.Петропавловка, Джида, Бурятии

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 7:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Сафонов,Jura
Я вклинюсь, извините. Для многих, я думаю, интересен самый начальный период Петропавловки (2го Чермутаевского поселка)- сначала был редут ( пост) обслуживаемый, по видимому, выездным нарядом, "Сторож" по Н.Н Смирнову, на тракте Селенгинск-Харацай, а затем произошло заселение поселка. Когда это происходило, может ли быть какая-нибудь схема редута, укреплений, улиц поселка и какие казаки построили первую улицу во 2ом Чермутайском? Это и есть первооснова, которую хотелось бы уточнить. А по топонимике пошел разговор из-за появления в разговорном языке старых казаков названия Цагатуй,( речка протекала прямо по поселку), который был более удачен функционально, точно
отражал расположения поселка, но не был, по-видимому, официальным.
Как версия- для жителей постоянная уточнение -1й или 2й Чермутаевский могла быть неудобной в и они изобрели местный топоним Цагатуй.
С уважением Александр

_________________
Шишмарев Александр Тихонович
Шишмаревы, Бурдуковские, ,Фомицкие, Колмаковы, Джида Бурятия), Аршинские (Забайкалье)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Jura
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Aug 09, 2006
Сообщения: 398
Откуда: г. Норильск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,
Андрей, нумерация поселков важна в том случае, если 1-й поселок образовался раньше 2-го, а не наоборот... Интересно, в какое время появилось разделение по номерам поселков? На некоторых картах, в т.ч. и 1912 года, имеющейся у меня, оба поселка обозначены, но без номеров... На карте, которую мы обсуждали в теме "Топонимика Забайкалья..." (Wings классифицировал ее 1860-х г.р.), названия даны, как Чемуртаевский (возможно - поселок) и просто Чемуртаевская (возможно - деревня), при этом Чемуртаевский находится на этой карте на месте нынешней Петропавловки (на левом берегу Джиды). Вопрос: какое поселение образовалось раньше? - это важно для определения возраста нынешней Петропавловки.
В телефонном разговоре, бывший редактор районной газеты "Джидинская правда" А.А.Елисеев (автор статьи в газете "ТВ Дубль Джида" - "Белеет церковь одиноко...") пояснил, что первые "маяки" на Джиде ставились на левом (российском) берегу. В том числе, Желтуринский караул изначально располагался на левом берегу Джиды, в месте впадения в нее Желтуры, т.е. там, где сейчас находится Бур.мельница (или просто Мельница).
Вопрос: имеется ли схема расположения пограничных "маяков" (после 1728 г.) с привязкой к современной топооснове?
Может быть soongol подскажет?
Кстати, Андрей, оба Чемуртаевские были Босинской станицы, а не Желтуринской...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 8:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jura,
У меня есть карта 1871 года (очень плохого качества) там указан караул Чемуртаевский и Чемуртаевская (станица или деревня?) южнее караула
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шишмарев
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Jan 10, 2009
Сообщения: 733
Откуда: г. Новосибирск, Академгородок,родом из с.Петропавловка, Джида, Бурятии

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings.
Спасибо, это уже информация- по ограничению сверху.
А наиболее поздняя карта, где указан единственный караул Чемуртаевский за Джидой ,ну, например, пусть это будет карта 1850г и будет задавать дату образования поселка 2го Чермутаевсого в диапазоне между 1871 годом и 1850(к примеру).
С уважением Александр

_________________
Шишмарев Александр Тихонович
Шишмаревы, Бурдуковские, ,Фомицкие, Колмаковы, Джида Бурятия), Аршинские (Забайкалье)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Шишмарев
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Jan 10, 2009
Сообщения: 733
Откуда: г. Новосибирск, Академгородок,родом из с.Петропавловка, Джида, Бурятии

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jura
Юрий Дмитриевич, вы выше указывали, что есть карта от Wings датированная 1860, где указаны оба Чермутайскх поселка. Значит еще на 11 лет глубже уходим. Заметьте, это старше официальной даты образования поселка- 1868 года.
Уже неплохо! С уважением Александр

_________________
Шишмарев Александр Тихонович
Шишмаревы, Бурдуковские, ,Фомицкие, Колмаковы, Джида Бурятия), Аршинские (Забайкалье)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 10:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шишмарев,
Уточняю по поводу карты.
Датированная условно - 1860-ми годами. То есть, в принципе, это может быть и 1868 год
Кстати, эта карта и 1871 года очень схожи по исполнению, использованию шрифтов.
Еще на одной карте (по ведомствам - 186...) Караул также указан к северо-западу от станицы, а между ними, почти по прямой - Халзановская
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 10:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jura,
Возможно, Юрий Дмитриевич, я и ошибаюсь, но скорее предлагаю версию, основанную на данных карты 1915 г.
Причём про Босинскую я уже, кажется, писал свои предположения на странице «Список станиц ЗКВ».
Суть такая.
Вы, скорее всего, ориентировались на Список станиц и посёлков из Очерка Эпова о ЗКВ.
В нём действительно оба Чемуртаевских посёлка относятся к станице Босинской.
Но по карте 1915 г. ситуация выглядит несколько иначе.
У карты есть легенда, в которой есть Список станиц ЗКВ с указанием широты и долготы каждой из них. По 1-му отделу ЗКВ – его станицы (общим числом 16) расположены в уездах Заб.области: Троицкосавском - 9 станиц, Селенгинском – 7 станиц.
Когда я сравнил список станиц из Эпова (это 1892 г.) и карты (1915 г.) к моему удивлению обнаружил, что на карте нет 3-х станиц из Списка Эпова – Харацайской, Босинской, Киранской. При этом Харацайскую я предположительно отождествил с имеющейся на карте, но отсутствующей у Эпова станицей Атамано-Николаевской.
Как видите Босинской станицы в списке станиц в легенде карты 1915 г. почему то нет.
Далее, я уже писал в одном из постов выше, что в легенде карты станицы пронумерованы, при этом на самой карте значки населённого пункта пронумерованы теми же номерами.
Поэтому раз в легенде карты станица Желтуринская стоит под номером 2, то на карте такая же цифра «2» присутствует, причём не только у самой станицы, но и у входящих в её состав посёлков. Оба Чемуратевских чётко отмечены этой же цифрой «2», что свидетельствует о том, что на 1915 г. эти посёлки входили в состав именно Желтуринской станицы (в самой легенде посёлки не поименованы, только станицы, поэтому определять можно только по цифрам номера)
Недалече, к примеру, есть станица Цган-Усунская, у неё в легенде номер 7, на карте она тоже под «7» и посёлки её под «7», причём среди её посёлков с «7» стоит посёлок Наушинский, а он у Эпова в 1892 г. числился по станице Киранской(которой напомню в легенде карты в списках станиц уже нет).
Возможно бывало и переподчинения посёлков из одних станиц в другие, возможно и исчезновение некоторых станиц – наверное снятие статуса станицы и перехода в посёлок.

Но есть одно «но»: на самой карте Есть Босинская, есть Тасурхаевский (посёлок ст .Босинской по Списку 1892 г.), но … у них почему то нет номера вообще никакого. Вот тут загвоздка – к кому их отнести? Т.к. повторюсь в легенде среди станиц Босинской нет.
На всякий случай приведу те 9 станиц, что в Троицкосавском уезде в 1 отделе ЗКВ (другие тут нес интереса по отношению к Чемуртаям, да и есть список на форуме) сохраняя порядок нумерации в легенде карты (в скобках долгота/широта):
1. Атамано-Николаевская (104/50),
2. Желтуринская (105/50),
3.Кударинская (107/50),
4.Мензинская (109-110/50),
5. Мурочинская (107/50),
6.Усть-Урлукская (108/50),
7. Цаганъ-Усунская (106/51),
8.Цакирская (102-104/50-51),
9.Шарагольская (107/51).
Как видите это все станицы Троицкосавского уезда по их почти одинаковой широте и отличающимся долготам видно, что они лентой растянулись по югу Троицкосавского уезда Забайкалья от Цакирской (самой западной 102-104) до Мензинской (самой восточной 109-110).
Причём по долготам видно, что относительно рядом с Желтуринской только 2 станицы Атамано-Николаевская и Цаганъ-Усунская.
Ещё замечу, что по долготе/широте относительно недалеко (несколько севернее) от указанных абзацем выше 3-х станиц есть ещё номер 13. Станица Гыгетуйская (105/51), но она числится по Селенгинскому уезду 1-го отдела ЗКВ. Из того же уезда есть «поблизости» ещё 11.Боргойская (106/51), т.е. несколько северо-восточнее.
Это всё по карте.
При этом замечу, что Босинская находится по карте примерно на одном широтном уровне с Желтуринской но восточнее, т.е. должна иметь примерно (105-106/50).

Поэтому думаю тут есть простор для поиска информации, что ж такое было в интервале 1892 г. - 1915 г, когда одну станицу переименовали из Харацайской в Ат.-Николаевскую, а две станицы – Босинская и Киранская вдруг исчезли из списков станиц, а их посёлки оказались переподчинены другим близкорасположенным станицам. Хотя Киранская (или Киранский – окончание попало на разрыв карты не прочитать, надо состыковочный лист открывать) имеет цифру «5», стало быть возможно её отнесли как посёлок к Мурочинской станице.
При том, что сами населённые пункты на карте есть.

У меня правда есть ещё версия, что возможно при составлении легенды карты была допущена ошибка – если с Харацайской и Киранской вроде вполне понятно и вероятно то, что отражает карта.
А вот в отношении Босинской – может быть составители легенды карты пропустили её, тогда станиц 1-го отдела должно быть не 16, а 17. Или всё-таки Босинская стала посёлком Босинским какой-нибудь из близлежащих станиц (Желтуринской или Цаган-Усунской), но уже на самой карте забыли поставить номер станицы «2» или «7».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 10:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1895 год. По стат. данным Зап.Забайкалья. (издано в 1896)

Станица Атамано-Николаевская уже присутствует с поселками Хулдатским, Укырь-Челонским, Капчерангским, Алцакским.

Станица Босинская с поселками 1-м Чемуртаевым, Зайцевским, Халзановским, 2-м Чемуртаевским, Тасурхаевским.

Станица Киранская с поселками Нижне-Дуры(?)овым, Наушинским, Хоронхойским.

Поучается временные рамки по Босинской и Киранской сужаются на 3 года, а появление (переименование) Атамано-Николаевской может быть отнесено к 1893-1895 годам


Последний раз редактировалось: Wings (Ср Фев 11, 2009 1:08 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шишмарев
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Jan 10, 2009
Сообщения: 733
Откуда: г. Новосибирск, Академгородок,родом из с.Петропавловка, Джида, Бурятии

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 8:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григорьев, Jura
Денис, Юрий Дмитриевич, а вот данные из гл.2 Кн.Григорьева М.Н." Родоначальник..."
...."В 1 830г. родились двойняшки Федот и Николай. В 1831 в Цагатуйском карауле им были сделаны прививки от коровьей оспы, но, несмотря на это, оба они умерли в том же 1831г.
5. Степанида - (1832г.)
В то время была эпидемия оспы, а так же малярии, тифа. Никто из вышеуказанных, кроме самого Семена Гавриловича больше нигде не упоминается, вероятно, все они умерли".

Итак снова Цагатуй, это несомненно на месте 2го Чемуртайского,
И дата -1831год !
Хорошо бы почитать полностью всю книгу Григорьева- я нахожу столько петропавловских фамилий-Вершинины,Хороших,Зайцевы, Побоковы,Усовы,(ваша родня по материнской линии) а на форуме выложена только 2 часть.
С уважением Александр

_________________
Шишмарев Александр Тихонович
Шишмаревы, Бурдуковские, ,Фомицкие, Колмаковы, Джида Бурятия), Аршинские (Забайкалье)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Предыстория -> Казачество Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 3 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.057 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.011 сек.