Родословное древо казачьего народа

Григорьев

Предлагаю вашему вниманию Родословное древо казачьего народа (фотография взята на сайте Вольная станица (http://fstanitsa.ru/3/103_1.shtml)

Воевода_Владимир

И даже бродники упоминаються!
Это здорого!

Володимер · Гость

Здравствуйте, честной компании! У вас как - можно без регистрации?

Володимер · Гость

Ну, если так, хочу спросить - а кто ж такие Бродники, Гунны, Сарматы, Чёрные клобуки, Берендеи, Половцы, Печенеги, да и в конце концов - КАЗАКИ? кАК переводятся на современный русский язык эти названия? С какого языка явились фамилии Мелеховых, Шолоховых, Шатохиных? Что такое "Брехать" и "Гуторить"? Как объяснить слова "Атаман, Ватага, Шитик, Сима, Лошадь, Конь, Кобыла"? Как перевести названия рек Дон, Днепр, Дунай, Хопёр, Терек, Кавказ, Казбек, Волга, Итиль? Как перевести слова "Нойон, Чин Гис, Каган, Хан? Что означают все эти слова? С какого языка? Всё это имеет к казачеству прямое отношение!!

Aleksandr

Володимер, а вот интересно, что Вы этим вопросом , УВАЖАЕМЫЙ, хотите сказать? Как я понимаю у Вас на все эти вопросы уже есть ответы. Поделитесь информацией, помогите в наполнении сайта. Это же всё интересно многим людям. С наилучшими пожеланиями , Александр.

АндрейСафонов

Володимер,
Видите ли, ответ на заданный вами вопрос будет весьма обширен, особенно, если рассмотреть все возможные варианты ответа.
Всё это дейсвительно имеет прямое отношение к казачеству. По всем этим вопросам существует версии историков казачества Савельева, Гордеева и др, и неказачьих историков, начиная от Лызлова, Карамзина и до нынешних, и современных историков новой волны - новых хронологов.
Так что не вижу смысла пытаться объять необъятное. Можно каждую из частей вашего вопроса и обсудить по частям.
Единственное, это уж моё суждение - вряд ли, что я, что вы, что маститые историки знают истинную историю и истинное происхождение указанных вами слов. Всё, чем мы располагаем всего лишь версии с той или иной степенью убедительности доказываемые, всё это некая вируальная действительность в той или иной степени приближенная к реальности, а соотвествие реальной действительности, увы, вещь скорее всего, недоказуемая.

Я помню на одном из форумов участвовал в дискуссии о происхождении клича "Ура!". На утверждение о тюркском происхождении данного слова, мне пришлось привести ещё:
версию современных русологов (что род русский ведут от Адама) - они утверждают, что это от бога Ра.
версию монгольскую - от монгольского клича "Урагша!"
версию калмыцкую - от калмыцкого "Уралан!"
версию искателя Асгарда - писателя Щербакова - что Ура! от древенеславянского В РОГА! (т.е. к оружию, и типа В переходит в У и т.д.).
Как видите, по одному кличу - несколько версий. И какая из них верная? Как показывает пркатика общения с людми, самая правильная версия - это та, которая совпадает с мировозрением конкретного человека, с его мнением.

Так же и со словом казак - от чего только не произвоили наше самоназвание - от тюрк-вольный человек, от монг.- страж границы, от тюрк. гас ак - белый гусь, от касогов и т.д. и т.п. были версии и от от косы и от козы (по этому поводу у донского казачьего историка ещё в 1915 г. Савельева куча версий приведена, сам он считал, что от Азов и Саков, т.е. Аз-Сак).

Про "атамана" такая же история, и Ата-тумен (Гордеев), и Ватаман, и Гетьман и т.д.

Так что, если есть желание поговорить на эту тему, так давайте начинать по отдельности с каждого слова, с указанием версии, её источника и доказательств его достоверности.

Всего самого наилучшего!

Григорьев

Володимер, можно и без регистрации.. Но когда человек зарегистрирован - видно как часто он посещает сайт, каковы его интересы, с ним есть дополнительная связь и мн. др..
Ваше право..

Воевода_Владимир

Володимер
Бродники - потомки хазар.
Гунны - потомки хуннов, разбитых сяньби и угров.
Половцы - это куманы, или кыпчаки.
Печенеги - канглы.
И т.д.
Каков вопрос - таков и ответ.

АндрейСафонов
...по этому поводу у донского казачьего историка ещё в 1915 г. Савельева куча версий приведена...
У этого "спеца" и монголы от японцев происходят. В принципе любое название можно подогнать под любой язык, главное оговориться при этом, что де "оно просто сильно искажено". Но толку от этого для установления реального положения вещей, практически никакого.

АндрейСафонов

[b]Воевода_Владимир,
Зря вы так на Савельева. Для своего времени и имеющгося у истотрика того времени инструментатрия, он проделал весьма большую работу, т.к. до него работ по истории казачества и донского казачества практически не существовало. Причём некоторые вещи, приведенные в его книге, такие, например, как данные Воланского и Классена по этрусским надписям (их расшифровке при помощи русского языка) для нынешнего читателя вошли в общий доступ совсем недавно.

Да и сегодня, к сожалению, и инстументарий и методы и подходы в исторической науке оставляют желать лучшего, соответственно, и максимально достоверных выводов ни на один вопрос по истории нет. Даже по истории прошедшего 10 летия. История наука изначально политизированная, найти в ней соответствие истине - маловероятно.

Так что, соответственно, по любому утверждению на историческую тему сразу возникают вопросы. Т.е. и по приведенным вами определениям можно их назадавать целую кучу и пообсуждать. Понятно, что вы дали ответы наиболее распространенные и не развернутые, действительно по принципу: как спросили - так и ответили. Не сомневаюсь, что вам известны и другие версии.

У историков подход, к сожалению, примерно, как у следователя: по имеющимся данным строятся несколько версий, но поскольку отрабатывать все нереально, то избирается одна-две, наиболее полно (по мнению следователя или историка) отвечающие всем данным. Однако, следователь должен быть готов к тому, чтобы отбросить данные версии и рулить другие, в случае если собранные данные вступают в противоречия с первоначальной версией (его же версию в суде нужно будет доказывать), тогда, как историку иногда в этом необходимости нет - можно подобрать аргументы в пользу своей версии, иные же факты просто проигнорировать (как часто и делается). Всё зависит от порядочности историка, но т.к. историю, как правило, пишут согласно соответствующему полит. заказу, то главное, чтоб версия попадала в унисон с Основополагающей Идеей, тогда версия будет правильной, а всё что не совпадает с ней будет объявлено бредом, неспособностью очевидцев правильно оценить события и т.п. - и предано забвению за ненадобностью.
Мне кажется, что если бы сегодня была бы возможность каким-нибудь образом узнать истинную реальную историю - это для подавляющего большинства людей было бы катастрофой всего мировозрения - падение всего - веры, авторитетов, ценностно-ориентационной системы, духа и проч.
Может поэтому Господь и не даёт такой возможности в этой жизни.

А про родство монголов и японцев. Так ли уж это совсем неправильно. Я уже здесь на одном из форумов писал, что инете попалась статья, что какой-то японский ученый (кажись этнограф) будучи в Бурятии вдруг понял, что вполне понимает бурят (а забайкальские буряты монголам большая родня) без переводчика, ну вроде как русский человек понимал бы церковнославянский(наверное), но больше всего его удивило, что до этого он был в индейском племени в какой-то из Америк и там была аналогичная история. А на Байкал на праздник к бурятам (у нас по ТВ показывали) приезжали 2 женщины из какого то индейского племени, и одна корреспонденту рассказывала, что понимает бурят без переводчика.
Так что могли и монголы от японцев и японцы от монголов, а могли и те и другие из более раннего народа произойти.
А так говорят, что все от Адама и Евы. Хотя у китайцев вроде своя версия (да и не только у них)

.
Тут как то в инете была фишка, что митохондриальная Ева жила на Севере Африки, а общего папу надыбали (вроде как исходная У-хромосома что ли) на Чукотке.
Тагды все произошли от чукчей и эфиопок

. Ну, а пересеклись они факт - где то посередине, на Урале, однако

.
И с тех давних пор прародителя поминают словами "Чу" и "Чур"

, а общую прародительницу целой фразой "Эфиоп твоя мать"

И родились у них сыновья: Рус, Нерус, Хохол, Тюрк, Чун, Сим, Хам, Яфет, а от них пошли бысть все народы земныя

Вот видите, и я уже историю всемирную сочинил

Успехов во всех начинаниях!

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Ну что я Вам скажу, Андрей.
И у Савельева можно отслоить достаточное колличество достоверной информации, но там очень много откровенных фантазий.
И говориться, если Вы помните, там о том, что Чингисхан был монгольским принцем, а не об общем происхождении.
То-то бы удивились в 12 веке представители императорского дома Японии узнав о новом "родственнике".
На начало 20 века имелось достаточно информации, и не только в научных кругах, что бы не писать такую откровенную ерунду.

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Нет не забыл, но японское происхождение Есукая-Есугея - багатура по тем временам была одна из распространенных версий, так что Савельев не виноват. На начало 20 века, к сожалению, не было такого уж обилия информации, причем в то время другим направлениям истории была отдана большая часть усилий а не истории казачества.
Ну, а фантазии, что ж за историк без фантазий, я что от ни одного не встречал. Думаю и в императоском доме Японии без фантазий не обходились.
Хотя на самом деел в истории нет чистой фантазии, а есть МИФ - смесь реальности с фантазией. А как отделить зерна от плевел ещё не научились.
Новая хронология Носвского и Фоменко, их противникосоратники Валянский, Калюжный, Жабинский, Вотяковы и пр. красиво продемонстрировала это, как к их теориям не относись, но по больным местам науки истории, особенно по её методам, они прошлись весьма неплохо, особенно по часто встречающейся бездоказательности исторических версий.
История -это вероятностное знание о прошлом, изначально подразумевающее разновариантность отражения реальной действительности прошлого.

Григорьев

АндрейСафонов, Воевода_Владимир, господа вы затронули интересную тему о происхождении монголов. Если она вам хоть чуточку интересна, может создать для этого специальную темку? Давайте подключим в нее Songool'а...
С моим "постоянным" подключением к интернету я планирую реабилитироваться с воскресенья...
P.S. Поражает ваша всесторонняя осведомленность в плане истории...

АндрейСафонов

Grigorius,
Денис, для меня история всегда была как хобби, читал сам, да и преподавали историю, правда у же в специфическом аспекте - историю государства и права, историю политических и правовых учений и т.п.

Но в силу полученной профессии, следовательно, и некоторой професиональной деформации мышления - привык, что любое утверждение должно быть доказано, причём аргументами, не вызывающими сомнения (любое доказательство вызывающее сомнение таковым быть не может), ну, а в истории часто сталкиваешься с распространенными слабо аргументированными суждениями. Поэтому почитал критиков традиционной версии истории и критиков, критикующих критиков традиционной версии истории

.
Ну, и у меня лично сложилось мнение, что вместо истории, как науки, реально существует скорее историописание (сочинений на исторические темы), причём часть "товарищев" занимается не собственными исследованиями, а списыванием фактуры у предшественников и подгонкой под свои концепции. Соотвественно и опыт предшествующих поколений подгоняется под нужную Основополагающую концепцию.

Так что лично у меня не всесторонняя осведомленность, а так маленькое увлечение интересным мне процессом

, приятно иногда пошевелить мозгами, или представить себе, что шевелишь ими (кто знает - есть ли они у меня на самом деле

, правда точно знаю, что в голову я ем

, однозначно

.

Из-за такого хоббя

, у меня на художественные произведения на исторические темы почти аллергия

, художественные произведения, касающиеся краем истории - ещё терпимо. Понимаю, что право автора излагать как ему заблагорассудится, но иногда некоторыми квазиисторическими книжками хочется запустить в автора

А про монголов - тема действительно весьма интересная, будет народ эту тему обсуждать, я тоже попробую вставить пару слов (если только по голове бить не будут

, причину её (головы) важности для меня я уже объяснил выше

Leonov

Очень интересные размышления о истории. Что касается меня , то с некоторых пор , заручившись крылытым выражением одного из писателей, считаю что история - это самопознание. Отсюда, все мои попытки ответить на вопросы , касающиеся опыта и этапов жизни моих предков, пращуров, моего народа и моей Родины.Познавая этот бесценный опыт,лучше понимаешь, кто и что ты есть на нашей Земле-матушке.

АндрейСафонов

Leonov,
Абсолютно с вами согласен. В познании истории процесс её познавания и самопознания через неё, наверное, самое интересное.
Результат может изменяться, в зависимости от открывающейся новой информации, но процесс познания чего-нибудь всегда интересен, однажды начав, остановиться невозможно. Чем больше узнаешь, тем больше хочется узнать.

В некоторых историках мне лично не нравится их безапелляционность, типа - внемлите мне невежды, а я вам истину сглаголю прямо щас.
А вот историки, что постоянно в поиске, что пытаются найти, объяснить, доказать - мне всегда были интересны.
Поймите правильно, я не отрицаю науку историю (потсоянно изучающую свой предмет), но я против исторических аксиом и не доказанных теорем

Успехов вам!