Кони и всё что с ними связано

АндрейСафонов

Вообще-то само название "джигитовка" даёт след заимствования казаками этого у народов азиатских.
И возникла она скорее всего много ранее.
Но действительно, раз Елисеев разделяет джигитовку и наездничество, то тогда нужно знать, какие он им даёт определения и по каким критериям разделяет. Ибо часто бывает, что говоря вроде об одном, лиди дают одному понятию разные определения.

Кстати, где-то попадалось - могу посмотреть - из воспоминаний кого то из русских военачальников кажется, что казаки впервые схлестнувшись с адыгами - уступили им раз и навсегда в конно-сабельном бою, спасали казаков пики, но, как было сказано автором, что так и не смогли казаки достичь уровня адыгов и превзойти их в конно-сабельном, вернее конно-шашечном деле.

Григорьев

Ну да.. Так и есть.. Джигитовка от тюркского "Джигит"..
Я давно где-то читал, что возникла она у степных народов. Причем, джигитовка служила обычным "тренингом" как для лошади, так и для наездника. Также она служила развличением - показать "единство" коня и всадника на праздниках, ну и естественно - все эти упражнения помогали качественно и с большей безопасностью уводить чужой скот (избегая камней, стрел и пр.).
Я думаю, не обязательно именно казаки переняли Д. у степных кочевых народов. Это могли быть любые, граничащие со степняками, народы. Но, безусловно, качественное, красочное выполение упражнений (оформление в виде науки) следует отдать казакам.
Хотя, я как и Сергей, совершенно не владею вопросом.

Я так думаю, что основоположниками джигитовки являются, несомненно, Атаганы.

Воевода_Владимир

Григорьев
Я знаю, что некоторые элементы джигитовки упоминаются у некоторых народов. Например поднятие предметов с земли.
А возможно ли так, что элементы разрозненные существовали и ранее, но именно казаки свели их в систему и собрали наиболее полное их колличество???

Григорьев

Сергей, именно об этом я и говорю. Казаки собрали все воедино - в единую науку.
Таково мое мнение.

АндрейСафонов

Ну, допустим не только поднятие предметов с земли - это простые вещи - кочевые народы на коне и спать могли, и есть, и даже естественные надобности с коня справлять -но это обыденность.
Прицельная стрельба с коня во все стороны, метание аркана - это тоже быт - охотничьи приёмы.
А вот копейный, сабельный бой - ясен перец - это уже специальная воинская подготовка.
Скакать стоя в седле, и скакать самому по седлу - тоже скорее спец. воинская подготовка, ибо цель уже не бытовая, а уворачиваться (от стрел, пуль, ударов ХО), напугать и т.п.
В джигитовке - есть все элементы.
Но и кочевники (и не кочевники - кавказцы) собственно пользовались практически всеми элементами.
И как сказать, что джигитовку придумали казаки - у меня не складывается.
Обобщение и сведение воедино премов и способов индивидуальных действий в бою - может быть, но тогда, видимо, должен быть установлен тот факт, что наполнение приемами и способами у кочевников (и кавказцев) этого понятия было в меньшем объеме, и преподавалось индивидуально и бессистемно, тогда как у казаков инструментальное наполнение было шире, и преподавание было поставлено в систему.

Воевода_Владимир

Я уже писал что вышла книга Елисеева "Джигитовка казаков по Белу Свету".
На самом деле там 2-е работы елисеевские, а третья - Гаврила Солодухина, кубанца, джигитовавщего сначала с Елисеевым, а потом попавшего в САСШ с группой казаков.
Интересно, что до появления наших казаков в Голивуде никто не делал трюков с укладыванием лошади на бок и не только это. Казакам пришлось учить местных "ковбоев".

Седой

" С вашего позволения. Исторически ,как дисциплина, джигитовка, в своем законченном виде, имеет чисто прикладное значение. Увернутся от сабльного удара, уклонится, при копейной сшибке, спрятатся за коня при опасности получить пулю. Полонить на скаку "языка" что б утащить к своим, умыкнуть девушку , наконец просто прикинутся мертвым, а затем внезапно ожить и развернувшись задом наперед послать пулю в преследователя,все это элементы джигитовки выполняемые на полном скаку. Сейчас их можно увидеть только в цирке да на спортивных соревнованиях.
Наиболее вероятно, что джигитовка появилась сразу после изобретения стремян. По существующим теориям стремена ,массово, первыми применили арабы, в начале первого тысячелетия .В период становления арабского халифата и перед распадом Римской империи. Кстати, ни римляне ни более ранние империи стремян судя по всему не знали. Появление стремян, т.е. появление двух дополнительных точек опоры,подтолкнуло развитие шорного ремесла.Появились седла с жесткой основой. Вознила возможность применения с верха длинноклинкового и древкового оружия стали возможны копейные сшибки. А отсюда один шаг до появления контрприемов кои и лежат в основе джигитовки. Кстати, седла на жесткой основе дали толчок для селекции пород экстерьерно наиболее подходящих под верх. В производящий состав стали интуитивно подбирать лошадей с развитыми холкой и плечами на которых седла лежали наиболее плотно, и следовательно давали более широкий спектр приемов. Отсюда можно сделать вывод, что джигитовка оказала сильное влияние на формирование типа верховой, боевой, лошади.
Откуда взлось само слово" джигитовка"? Вероятно пришло в славянские языки вместе с Ордой. Ведь это были не только монголы. А вся Азия на коне.
С уважением Трензель.
Если есть конкретные вопросы с удовольствием, что знаю отвечу"

Воевода_Владимир

По поводу появления стремян - где-то наталкивался на их изобретение ТЮРКАМИ. Именно теми тюрками, которые создали тюркский каганат.

Седой

"Я писал о первом "массовом "применении стремян. Т. е. создании кавалерийских формирований способных на длительные конные переходы.
Что же до приоритета в изобретении стремени как такового, я ИМХО, считаю, что пальма первенства у горцев Кавказа откуда их позаимстволи тюрки и арабы. Логически -горцу обитающему в окружении крутых пдъемов и спусков стремя нужней чем степняку.
Не могу сейчас подтвердить ссылкой , но такого же мнения многие историки коневодства и кавалерии. Просто нет литературы под рукой.
Но у нас в конном мире такое мнение бытует.
С уважением Трензель.
Пишу через Седого. Меня ваш сайт уже дважды отказался принимать."

Для ответов на в этой теме дал Сенсею свой код. Седой.

Воевода_Владимир

Яков, а в чём проблемы с сайтом?
Поподробнее пожалуйста мне в личку.

АндрейСафонов

Вообще-то вопрос о стременах весьма спорный в истории. Хотя есть ли в истории хоть один бесспорный вопрос

.
Лично мне по источникам попадалось, что стремена в Европу принесли авары (те самые обры, что примучили дулебов).
Толкуют и что стремена появились и распространились в районе 7века н.э.
Ссылаются и на то, что до этого времени на дошедших изобразительных источниках - всадники нарисованы без стремян. А впоследствии со стременами.

Имел место и спор у историков по поводу сарматских катафрактариев - ведь по источникам - тяжеловоруженные воины -степняки в броне с головы до ног, многие на защищенных кожаной броней конях, с длинными пиками - считается, что они принесли в Европу и массированный конный удар, и таранный удар копьём (до них и после них чуть ли не до 10 века - был типа только укол копьём), и длинный меч (до них типа были только короткие мечи), чтоб можно было рубить и пехоту. Немного не в тему, но некоторые исследователи приписывают сарматам и полихромный стиль в украшениях - драг. камни на золоте, до них золотые украшения были подобны скифскому стилю (чисто золотые изделия).

Ну и при всех этих достижениях, предвосхитивших рыцарскую конницу где-то веков на 7 и более, сарматские катафрактарии гоняли себе без стремян (как скифы - наличие/отсутствие у них стремян - тоже большой спор у историков).
Видел я в Румынии в Королевском музее слепки-копии с Колонны Трояна с изображениями сарматских катафрактариев - угу, стремена не нарисованы.
Есть в инете и исследования нынешних реконструкторов о возможности таранного удара копьём, сидя на коне, но без стремян. Эксперимент показал, что вроде как при определённой посадке и удерживании пики сарматским способом - то вроде как возможно.

Так что - всё спорят люди - где и кода появились стремена. И несть числа предположениям.
Видал я версию одних товарищей, что они вообще из Китая пришли.

Хотя, казалось бы, предки ведь тоже не были людьми глупыми, и первая всадническая культура, освоив коня, логически должна была прийти за небольшое время к идее создания точки опоры и большего удобства пользования. Однако, получается, что до этого они (и окружающие) не могли додуматься и за тысячу лет - хотя использовали коня и в военных целях.
Не кажется ли странной такая "тысячелетняя глупость" предков?

Трензель

Не кажется ли странной такая "тысячелетняя глупость" предков?
------------------------------------------------------------------------------------
Речь пожалуй не о "глупости предков" ,а о косности и консерватизме власть предержащих. Во все исторические времена кавалерия была элитой, а значит наиболее консервативной и чтущей традиции предков,частью воинской элиты. Элита в элите. Вероятно поэтому так подзадержалось внедрение стремян в практику. Снобизм и позерство.
Мол, предки не пользовались, а я не хуже их.......

ИМХО....
С другой стороны, возьмем пример "чесноков", их пользовали с древнейших времен и почти до наших дней, сколько раз их открывали и забывали о них. Где то мне встречалось упоминание о использовании "чесноков" против танков Гудериана. И речь шла не о противотанковых ежах из рельс. а о класических шипах ....они оказались способны заклинивать траки немецких Т-3.....и бронетраспортеров.Парадокс.

АндрейСафонов

Трензель,
Верное замечание. Скорее в этом вопросе может быть целая группа факторов, среди которых косность и консерватизм имеют своё значение.
Однако, в истории много вопросов, которые удивительны именно странным "тысячелетним тугодумством" - может это кажущееся с т.зр. жителей 20-21 века (когда прогресс пёр вовсю), а может и действительно основание для тех исследователей. что требую сокращения некторых дат и исторических периодов). Кто знает. Может и узнаем истину - потом - в новой жизни.

А в плане чесноков - скорее не парадокс, а пример удачного использования знаний прошлого в настоящем.
Хм, а информация интересная - взял на заметку - если станет надо партизанить

, то может и пригодится

.
Отдельное спасибо!

Успехов Вам!

Трензель

А вы у Седого порасспросите, как и как много, использовали жители поселений в Газе, эти самые чесноки против родной армии и полиции. Когда их переселяли, чему они отнюдь не радовались.

Трензель

http://www.equestrian.ru/library/antique.php?antiqueid=30
Вот, господа прошу, если кому интересно, прямо по вашей тематике.