Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Великие люди Забайкалья
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Объявления
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 4:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MarinaShishmareva,
Как потомок читинцев (и не только поэтому) Вы имеете полное право излагать своё, естественно, субъективное мнение по событиям в Забайкалье в любые годы, а не только в 1918-20 г.
Как впрочем, и все остальные участники данного сайта, в том числе и я.
Теперь о «зверствах».

Во-первых, начнём с того, что подавление ингодинского восстания это конец 1919 г., а не весь период 1918-20 г.г., до конца 1919 г., что-то ничего не слышно о каких либо восстаниях и зверствах по Ингоде (и Вы в том числе не приводите таких фактов), так что не стоит определённый эпиход распространять на намного больший период, при том, что период до августа 1918 года (т.е. большую часть 1918 года в Забайкалье рулила советская власть, а не Атаман Семёнов). Так что давайте, если уж берёмся громко заявлять о своих оценках, то будем уж более-менее точны в событиях и датах.

Во-вторых, никто не отрицает, что подавление данного восстания имело жестокий характер (как впрочем партизанское движение ВСЕГДА, ВЕЗДЕ и ВСЕМИ подавлялось с жестокостью – почему объясню позже).
Глянем к историкам.
Новиков П.А. «Гражданская война в Восточной Сибири», М. «Центрполиграф», 2005 г., стр.173-174: «…Под влиянием партизанского отряда П.А.Амосова 6 ноября 1919 года вспыхнуло восстание в селе Доронинском. Повстанцы создали Военно-революционный штаб во главе с П.А.Аносовым и представителями читинского подполья А.Ф.Гнилицким, Н.В.Зыковым. ввиду отсутствия в районе регулярных войск восстание стало распространяться на запад, охватывая сёла верховьев реки Ингоды. Восставшими проводились выборы в Советы. Белые отреагировали очень оперативно. Отряд полковника И.Ф.Шильникова совместно с японской группой майора С. Имада 13 ноября начал наступление от села Татаурова. Повстанцы были разбиты и отступили в тайгу по реке Джиле, белые расстреляли в сёлах не менее 100 человек…».
Это конец 1919 года. Вспомним, что было до этого – практически весь год были нападения красных партизан. И именно они начали эту войну с мартовского выступления коммунаров-алтагачанцев. И в первых же эпизодах упомянуты П.А.Новиковым:
– расстрел 7 офицеров и 6 рядовых добровольцев из 116 сдавшихся в плен из 2-й сотни 3-го ЗКП),
- расстрел 26 человек в занятых красными партизанами сёлах.
Летом при переходе к красным партизанам двух сотен из 1-го ЗКП были расстреляны 13 офицеров и 52 казака.
Весь 1919 год постоянные бои правительственных войск с незаконными вооружёнными формированиями красных партизан. В начале осени разгром красных партизан под Богдатью.
Белыми положено немало трудов и принесено немало жертв в борьбе с незаконными вооружёнными формированиями красных партизан так что отношение к ингодинским восставшим, возникшим в конце 1919 года, соответствующее.
Тем паче, что судя по всему, восстание это началось не с каких-то претензий властям (по крайней мере никаких упоминаний об этом не встречал), а чисто большевистское с явным намерением бороться за свержение законной власти, а не за удовлетворение каких-либо претензий населения.
Ещё интересная ссылка: Новиков П.А. «Гражданская война в Восточной Сибири», М. «Центрполиграф», 2005 г., стр.170: «… По мнению читинского историка В.И.Василевскрго, в апреле 1919 года белое командование допустило серьёзный просчёт, переоценив разгром партизан, прекратив дальнейшее преследование и жестоко отнесшись к тем из них, кто вернулся в свои сёла. Поэтому многие из таких партизан, потерявших уверенность в необходимости борьбы за красных, были расстреляны. Однако эта точка зрения не отражает всей картины. Ведь белые видели, что они уже раз позволили своим противникам вернуться к мирному труду после боёв 1918 года. Но едва представилась такая возможность, ранее вернувшиеся в сёла выступили с оружием в руках и не препятствовали красным партизанам расстреливать сторонников белых, таким образом чётко выразив истинное отношение к «политике примирения и прощения»…»
Теперь позволю себе вернуться к Вашему сообщению. Опираться буду пока исключительно на ВАШУ ИНФОРМАЦИЮ.
Вы приводите данные о расстрелянных:
Михаил Малков – участник восстания (с Ваших слов), т.е. активный, ВОЗМОЖНО участвовавший с оружием в руках и стрелявший по правительственным войскам или в представителей власти на местах (по крайней мере, судя по Вашему сообщению, информацией о степени, видах и формах его участия в восстании Вы не располагаете), т.е., исходя из Вашего рассказа, лицо, виновное в участии в антиправительственном мятеже.
Степан Кузьмин – укрывал красных, это ВОЗМОЖНО не активный участник восстания, но укрывательство преступников всегда было и будет самостоятельным преступлением (а с точки зрения тогдашних законных властей Забайкалья вооруженный мятеж есть явное преступление).
Рассолов, согласно Вашему же сообщению, - руководитель подпольной группы села Танга – это не просто активный мятежник, это один из руководителей антиправительственного мятежа.
Другие указанные Вами лица Артамон Сазонов с семьёй, Калашикновы, жена Рассолова, старик Пахом Волошин – возможно лица, пострадавшие невиновно, возможно виновные – из Вашего сообщения точных выводов сделать невозможно. Однако есть некоторые моменты: с чего бы Калашниковым, если они не участвовали в восстании прятаться в лесу на заимке, а Пахом Волошин мог и сам лично оправить сыновей участвовать в восстании, т.е. выступить в роли подстрекателя к мятежу.
Как видите, если рассматривать Вашу информацию под углом зрения тогдашней забайкальской власти, то большинство из указанных лиц можно посчитать виновными в организации и участии в антиправительственном мятеже в пользу врагов России - «немецких агентов-большевиков».
Собственно говоря - а чего им дома спокойно не сиделось, не поднимали бы мятежа не попали бы под репрессии.
Это ведь и из Вашего сообщения видно, что не названо никаких причин или обоснованных претензий к властям ДО МЯТЕЖА.
Т.е. купившись на посулы приблудных красных партизан и большевиков люди сами сделали СВОЙ ВЫБОР – подняли мятеж в целях свержение законной власти. Они же явно знали, что их не будут в случае поражения гладить по головкам и раздавать сахарные головы в подарок.
Каждый выбирает сам как ему жить и как умереть. Они сами, поднимая мятеж, выбрали путь риска «либо пан, либо пропал» и не только для себя, но и для своих семей.
Также и Адмирал Колчак стоя перед расстрельной командой, и Атаман Семёнов под петлёй виселицы в тюрьме НКВД-МГБ, прекрасно понимали, что это результат их выбора. И их близкие пострадали за них. Анна Тимирева из 55 лет прожитых после Колчака 37 лет (2/3) провела в лагерях только лишь за любовь к Адмиралу, и семья Семёнова прошла по ГУЛАГу тоже лишь потому, что были дети Атамана.

Теперь хочу остановиться на свидетелях очевидцах.
Вот именно возраст Вашей бабушки в 8 лет на момент событий и заставляет усомниться в достоверности передачи подробностей. В таком возрасте уже, конечно, соображают и запоминают, но, увы, далеко не всё, а выборочно. При этом подлежит учёту время рассказа Вашей бабушки, сразу после событий и спустя время. Судя по всему её рассказы происходили спустя, как минимум лет 20, - Вашим родителям, или спустя лет 50, а то и больше – если Вам.
Детские воспоминания легко корректируются взрослыми и временем, поэтому на детскую память о факте легко наслаиваются рассказы взрослых, а также обработка детских мозгов в свете господствующей в обществе идеологии в течение периода взросления и становления личности.
Дети, как и старики, самые поддающиеся внушению категории.
Моим дедушке (1909 г.р.) и бабушке (1907 г.р.) в 1918-1920 г.г. было немного больше 9-11 и 11-13 лет соответственно. Но они ничего про годы гражданской не рассказывали, видно - либо не отложилось в памяти, либо не о чем было рассказывать. Мои прадеды пережили гражданскую (может по домам сидели, ни за власти, ни в мятежах).
Однако, для сравнения – один из моих прадедов участвовал, судя по всему в так называемом Малетинском восстании 03-04 марта 1930 г. против сов.власти и колхозов. Так я тоже слышал от родных много рассказов, часть которых похожа на правду, а часть на народную беллетристику. Но по факту –это было одно из жестоких восстаний – было убито 26 сов. Активистов по всей долине р. Хилка. Сов. Власть подавив восстание из 600 участников расстреляла порядка 130 человек.
Примерно сходная ситуация с Ингодинсикм восстанием конца 1919 г. И количество расстрелянных сопоставимое 130 (в 1930г.), «…не менее 100…» по Новикову в 1919 г.
А что ж тогда скажем о «зверствах советской власти в Забайкалье». Причём Малетинское восстание одно из многих, прокатившихся по Забайкалью в 1930 г.
А восстания против Советской власти в 1920 и 1921 г.г. в Прибайкалье (сразу после установления сов. власти и знакомства с продразвёрсткой) полагаете, что подавлялись всеобщей раздачей восставшим пряников и денежных премий. Если только раздачей «свинцовых пряников».
При всех жестокостях семёновского режима по сравнению с режимом советским это проделки шалунов-школяров по сравнению с преступлениями матёрых бандитов.

Теперь обещанное ранее отступление про то, что партизанское движение всегда, всеми и везде подавляется жесточайшим образом.
Собственно это Вы можете увидеть сами, если почитаете про контрпартизанскую борьбу, в т.ч. и борьбу страны советов с «лесными братьями», украинскими националистами, афганскими моджахедами и т.п.
Правительственные войска снабжаются централизованно, имеют штатные подразделения разведки охранения и связи.
Партизаны снабжаются в большей части (человеческие ресурсы, продовольствие, одежда) за счёт поддерживающего их мирного населения или за счёт грабежа не поддерживающего их мирного населения. Поддерживающее партизан мирное население также выполняет для них функцию дальней агентурной разведки, связи и дальнего охранения (сообщая о действиях правительственных войск). Поэтому воздействие на мирное население, поддерживающее партизан, это воздействие на партизанский тыл, разведку, охранение и связь. В любой войне эти функции стараются подавить обязательно – воспретить разведку уничтожением разведчиков противника, прервать связь для нарушения управления у противника, уничтожить охранение для беспрепятственного выхода к главным силам противника и их уничтожению желательно внезапным ударом, развалить тыл для лишения или нарушения снабжения противника ресурсами и припасами. Если это удаётся – это фактически половина победы. В войне против партизан – это фактически почти победа, т.к. «лесовики» лишённые снабжения, связи, разведки будут легко разбиты, или перемрут сами от холода и голода, или повалят из леса сдаваться.
Местное население, которое поддерживает партизан снабжением, связью, разведкой, охранением можно либо убедить этого не делать (что всегда либо маловероятно – если лесная братва их родственники, либо требует огромных затрат - т.к. тогда нужно купить этих людей), либо заставить их этого не делать (что всегда проще и менее затратно), а это возможно только путём запугивания местного населения, что за сотрудничество с партизанами их ждёт неминуемая кара – смертная казнь, лишение свободы, конфискация имущества, высылка в места отдалённые и т.п.). И если карательные мероприятия проводят, то это всегда показательно жестоко, чтоб у населения от страха тряслось всё, что только может.
Такая вот не романтичная, и жестокая, но правда воздействия на мирное население во время борьбы с незаконными вооружёнными формированиями. Где-то больше, где-то меньше жестокости, но суть одна – запугать и не дать возможности сотрудничать с партизанами.

То, что похоронить разрешили только за пределами церковной ограды. Вопрос – кто именно разрешал или запрещал (власти, настоятель храма, местное общество или кто ещё)?
Но можно полагать, кто бы не запрещал/разрешал, что тут никакого ущерба для сторонников большевиков нет. Большевики они ж безбожники, им зачем в церковной ограде лежать рядом с верующими в Бога.

Надеюсь не утомил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 5:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MarinaShishmareva, Whitewings

Призываю к спокойствию. Тема, конечно, не радостная, но надо оставаться в рамках объективности.

MarinaShishmareva - к сожалению, наши предки не рассказывали нам, чем они занимались во время Гражданской и последующих лет. Кого и как убивали они и за что убивали их. Поэтому стоит, как Иван советует, не воспринимать всё на веру. Есть у меня лично смутные догадки насчет подавления Сретенского восстания в 30-х годах отрядами местных коммунистов. Восставшим там тоже не поздоровилось. Не хотелось бы думать, но приходится.
Замечу, что брат моего прадеда Илларион Гурулёв был большевиком и в числе казаков 2-х сотен 1-го казачьего имени атамана Семёнова полка, перешел на сторону красных в 1919 году в станице Олочинской. Не смотря на указание атамана Семёнова применить репрессии к изменникам и членам их семей, никого из родственников белые пальцем не тронули. Более того, ещё один брат прадеда был в красных партизанах, однако репрессии не коснулись и его семьи. Хотя станица была "белой" практически до конца войны. Странно, не правда ли?

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Whitewings
Предупреждений: 1
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 12, 2007
Сообщения: 126

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 12:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

papakash, Седой,
да какая тут ссора...
Марина еще только начинает раскручивать историческую спираль... у нее еще впереди разного рода находки.
И тогда, уверен, она поймет, что люди у нас настолько пропитаны советскими мифами, что разглядеть за их свидетельствами правду очень и очень сложно.
Скажем по поводу того же Ингодинского восстания раньше писали: убили и замучили насмерть несколько тысяч человек. После того, как документально было доказано, что всего участников было около 600 человек, напор сбавили до 300 погибших. Теперь в это число включают вообще жертв (в том числе и тех, кого выпороли), а число убитых считают в районе 100человек. По меркам Забайкалья, цифра не маленькая, но однако же не тысячи.
Марина, я вот в одном из обсуждений этого опроса вот такое сообщение нашей землячки обнаружил (ей 54 года):
"Я понимаю. что как-то "в штыки" у меня получается, но когда учились в политехе, то в старом машиностроительном корпусе разбирали подвалы. А В нем атаман Семенов устраивал пытки. Так там в то время стены сохранились кровью залитые. А очевидцы говорят, лютый был, кожу с живых снимал."
Даю без купюр.
Ответьте, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу? Можно ли верить ей? Ведь и она ссылается на очевидцев, и о лютости атамана и о личном участии в пытках говорит... А кроме того, сама была свидетелем разбора подвалов и видела окровавленные стены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Whitewings
Предупреждений: 1
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 12, 2007
Сообщения: 126

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 2:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поскольку Марина, видимо, меня заподозрила в подвохе, попробую разобраться сам.
Собственно, это сообщение о пыточных подвалах имеет свою ценность, как и всякое любое. Но что мы можем из него извлечь?
Свидетельница родилась в 1955 году, значит, описанный слом здания произошел в середине 70-х, через 55 лет после ГВ. Спрашивается, могли ли сохраниться кровавые следы за такой срок? Маловероятно или реально? Я не специалист в криминалистике, но вот это "кровью залитые" меня смущает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MarinaShishmareva
Любитель
Любитель


Зарегистрирован: Aug 04, 2009
Сообщения: 88
Откуда: Московская обл.,дочь забайкальца

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо всем за внимание, таким образом отметивших вчера праздник -день примирения и согласия.
Мужики, вы чего на меня все набросились? То, что случилось с нашей Родиной в 1917 году - это чудовищно, я не защищаю ни красных, ни белых, каждый делал свой выбор сам, поэтому и шел войной брат на брата, а сын на отца. Меня возмутило то, что Вы считаете, что я всё придумала и этих расправ, как Вы их называете "страшилками", не было, хотя в любом историческом источнике можно найти информацию, что наиболее пострадал от кровавых расправ семёновцев именно наш Улётовский район, а если учесть,что пострадали и семьи, а они в то время были многочисленны, то это далеко не 100 человек... В каждом населенном пункте нашего района стоит памятник погибшим с высеченными именами. Кто живет в Читинской области - поезжайте и посмотрите сами, а еще зайдите в архивный отдел в с.Улёты и сами почитайте документы тех лет.
Иван, Вам я отвечу в личной переписке, тут я не в тему влезла.

_________________
Ищу Шишмаревых из Газимуро-Заводского (Усть-Карского) р-на, Калашниковых и Малковых родом из Улётовского р-на Читин. обл.или их потомков,сосланных в Томскую обл. или в р-н Енисея
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Whitewings
Предупреждений: 1
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 12, 2007
Сообщения: 126

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 11:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в шестой раз пытаюсь ответить! ааааааааааа!
кто объяснит, почему выбивает-то?
ведь нехорошо, оставлять так долго человека без ответа.....
MarinaShishmareva,
Набросились - мягко сказано... потому что, на самом-то деле, этому существует другие эпитеты: обратили внимание, оценили, ну и подобные...
Ведь
Цитата:

То, что случилось с нашей Родиной в 1917 году - это чудовищно, я не защищаю ни красных, ни белых, каждый делал свой выбор сам, поэтому и шел войной брат на брата, а сын на отца
достаточно точно характеризует подход к этому периоду многих предысторийцев. У многих из нас разлом произошел именно внутри семьи, и родова Михаила Викторовича - первый тому пример в этом споре.
Да, есть, как мне кажется, некая объединяющая многих предысторийцев деталь в оценке того периода, а именно - неприятие большевизма во всех его формах. Неважно, идет ли речь о 17 годе, 18-м, 32-м, или о современных наследниках и пропагандистах. Мы, в меру своих сил, стараемся разобраться в исторических коллизиях, и знаем, что
Цитата:

... В каждом населенном пункте нашего района стоит памятник погибшим с высеченными именами

Но мы знаем и другое: нет в нашем крае ни одного памятника, где были бы высечены имена тех, кто погиб, защищая свою Родину, на стороне белых. Нет ни одной памятной доски героям Русско-японской войны и Первой мировой - Второй отечественной, или Великой, как ее называли наши предки. Разве это не история Забайкалья? Разве не достоин памяти акшинский казак Топорков, полный георгиевский кавалер? Или Казаков, спасший 34 исторических знамени Забайкальского казачьего войска и погибший в застенках НКВД? Вас разве никогда не удивляло (особенно в последние годы, якобы всеобщей гласности), что есть памятная доска палачу Кактолгинского восстания Лазебному( да еще и улица его имени!), а палачу (с Ваших слов) Семенову почему-то нет? А ведь товарища Лазебного за его жестокость в мае 1930 года убили наши земляки, а вот на Семенова покушались все больше пришлые партийцы. При этом Григорий Михайлович почему-то открытые приемы для населения не отменил, и пройти к нему мог любой желающий...
Никто из нас не обвинил Вас в придумывании историй, мы не раз тут схлестывались на подобные темы, чтобы не понимать того, что и попытались Вам донести: история не терпит однобокого трактования, в духе резолюций очередного съезда кпсс или решений политбюро.
И если Вы почувствовали некий наезд :), то воспринимайте его как реакцию близких людей. Я , во всяком случае, воспринимаю Вас именно так. Если бы Вы были нам чужой, то - тьфу! и забыли, а так... может и не так, как Вы ожидали, зато по-честному.
Чтобу никто не перепутал, подписываюсь.
Иван Белокрылов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shestakov
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Oct 10, 2006
Сообщения: 3020
Откуда: Красноярск

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 6:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть факт голосования за Семенова как персону века Забайкалья, именно за него, а не за "истинного забайкальца" депутата агинских бурятов Кобзона и др.
И как его объяснить?
А об отношениях Колчака и Семенова лучше прочитать в мемуарах Семенова. Неправота Колчака, признанная с большим опозданием самим же адмиралом, и привела к тому, что имеем.

А самое страшное то, что наши души до сих пор не успокоились и не примирились, а продолжаем делить друг друга на красных и белых. Гражданская война продолжается, но уже в другом виде...
А в отношении памятников по всему Забайкалью. Так ведь их и поставили в Советское время, других и быть не могло.
Но вот совсем недавно в Красноярске, далеко не в советское время умудрились поставить памятник чехословацким легионерам погибшим в Красноярске на Покровском кладбище! Вот уж странная логика.
Кому-кому, а уж этим легионерам, которые умудрились предать всех, кому служили, я бы не ставил памятников. А вот офицерам колчаковской армии, находившимся в красноярских госпиталях и расстрелянных при вхождении Краснй Армии в город, нет никакой памяти.

_________________
Михаил Шестаков
Фамилии - Шестаковы, Пешковы, Мунгаловы, Васильевы из Старого и Нового Цурухайтуя. И также Гантимуровы,Федосеевы и Кайдаловы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Назар
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Jan 05, 2008
Сообщения: 74
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 8:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первые 12 человек на сегодня:
СЕМЕНОВ Григорий Михайлович 1622
ЖАМСУЕВ Баир Баясхаланович 1369
НОМОКОНОВ Семен Данилович 999
БЕКЕТОВ Петр Иванович 852
БАДЁНОВ Баир Доржиевич 809
УНГЕРН фон ШТЕРНБЕРГ Роман Федорович 759
ЧИНГИСХАН (ТЭМУДЖИН, ТЕМУЧИН) 724
МУРАВЬЕВ-АМУРСКИЙ Николай Николаевич 668
МИХАЙЛОВ Александр Яковлевич 619
СОЛОМИН Виталий Мефодьевич 559
ИТИГЭЛОВ Даша-Доржо 538
МАЦИЕВСКИЙ Евгений Осипович 479
Интересно, что организаторы будут делать с господами Бадёновым и Жамсуевым, когда они выйдут в финальный тур? Достойны ли они быть отнесенными к когорте "великих"? Но если они больше тянут на издержки интернет-голосования (все должены помнить про Ленина-Сталина, как они оккупировали первые места на всероссийском конкурсе), то лично меня беспокоит участник "Чингисхан".
Это великий человек истории, быть может, один из самых-самых. Но Забайкалье - это не его. Это цветы и коровы. Может я затрагиваю очень скользкую тему, на которой легко нажить себе кровных врагов, но Чингисхана нельзя было включать в список для голосования. Только как почетного гостя.
Ведь сказал же кто-то: "Мы живем под собою не чуя страны...". Нельзя так. Нам бы для начала с Семеновым разобраться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 6:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Whitewings,
Иван, можно и экспериментально- брызнуть кровью на стену и засечь её время сохранения.
Кровь сворачивается быстро и спустя немного времени трудно определить кровь это или нет без спец. исследования. Поэтому даже милицейские работники научены формулировать предположительно типа такого "... пятна бурого (или красно-бурого) цвета похожего на кровь...".
На воздухе следов на стене может не быть уже через пару-тройку дней или чуток больше - см. какие осадки и т.п.
В подвале (наверное в условиях полной консервации) - не знаю врать не буду, но спустя полвека даже если будут какие-то бурые следы, похожие на кровь, на взгляд сказать точно будет маловероятно - потребуется специальное исследование.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MarinaShishmareva,
1. Установленный законом праздник в виде дня примирения и согласия не порождает ОБЯЗАННОСТИ примирения и согласия. Такой день всего лишь декларация желаемого, но никак не отражение действительного.
2. Обращение «мужики» считаю не уместным. По крайней мере в отношении себя, у казаков есть мужчины и обращения «казаки», «господа», «станичники», но «мужиков» нет. Тем паче, что я лично за собой не замечал обращения «бабы» к женщинам-участницам сайта.
3. Собственно говоря, никто на Вас не набрасывался. Вы высказали своё мнение, я высказал своё. Сайт собственно есть площадка для обмена мнениями (иногда и для споров). Если высказал мнение - будь готов услышать и противоположное, и критические замечания в отношении своего.
4. Так и не понял, что Вас возмутило. Никто не писал Вам, что Вы всё придумали. Нельзя выдавать предполагаемое за действительное. Никто не отрицал жестокостей белого режима в Забайкалье. Вам просто объяснили, что Вы преувеличили как суть, так и масштабы этой жестокости.
5. Собственно говоря, на сайте фактически действует правило «утверждаешь – доказывай». Поэтому не нам надо ехать в Улётовский район и считать фамилии, указанные на памятниках и сидеть в архиве с. Улёты. Мы можем предположить, что профессиональный историк достоверно и по документам оценил количество расстрелянных «…не менее 100 человек…». Тогда как те, кто все годы рассказывал о десятках тысяч невинно убиенных должны были давно (и имели такую возможность, как Вы сами это указываете - на основании памятников и архивных записей) составить поимённые списки жертв семёновского режима с указанием того, как, когда, за что и на чьей стороне.
Мне вот представляется это весьма странно, что за долгие годы советской власти, эта самая власть не составила таких поимённых и точных по количеству жертв списков и опубликовать их широко, причём у власти в этом был реальный интерес.
Сразу возникает вопрос - а не случилось бы тогда какого-нибудь конфуза, что заявляя о десятках тысяч невинных жертв, на поверку окажется число много меньшее и не таких уж невинных.
Как-то обсуждали на сайте информацию о Макавеевском застенке. Литературно и по памятнику (без указания фамилий) – 5 000 расстрелянных. А по именному списку, который где-то раздобыли участники сайта, кажется (точно не помню) сотни две, и вроде как все активные красные, взятые с оружием в руках.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 7:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так просто небольшой постик, навеянный темой о зверствах.
Чингисхан, признанный мировым сообществом Человеком тысячелетия, был – по литературным и летописным памятникам, далеко не гуманист, по этим памятникам кровушки Великий и его соратники пролили много (и в основном тех кто пытался им сопротивляться). И что-то никто не рассказывает нам о «зверствах». Давно сказано – время было такое, издержки века, с чем трудно не согласиться.

Петр Первый и Иван Грозный, которые во всероссийском масштабе участвовали в конкурсе имя России, тоже со слов источников, своих различных супротивников лишать жизни не гнушались (причём в немалом числе), и даже в отличие от Атамана Семёнова сами участвовали в пытках, казнях и расправах. Однако им никто в вину зверства не ставит.
А Пётр вообще, сказывают был душка. Любовника своей бывшей жены приказал посадить на кол. И чтоб бедняга не замёрз раньше времени (на колу довольно долго умирают), и не отделался лёгкой смертью от замерзания от страшной смерти на колу, велел одеть на беднягу шубу и шапку. Гуманист поди был Петруша.

А чего мы памятники Ленину не сносим – вот уж кто был инициатором зверств невиданных никогда ранее, на миллионы счёт шёл. А его памятники тоже стоят практически в каждом населённом пункте и не района, а целой страны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 8:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет крови - после консультации с следователем мест проишествий (так у нас называются криминологи) можно сказать так - кровь, впитываясь и высыхая на стенах и полу (бурые пятна), может сохраняться годами, но не десятилетиями. Причем в сухом помещении. Так её возможно распознать на ДНК. Влажный климат и сырость способствуют её исчезновению (разложению). Мягкие ткани исчезают вообще быстро, если условия консервации не идеальны.
А вот по собственному опыту - на месте поножовщин с пролитием крови, можно не отыскать следов уже через несколько дней - как и не было.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Whitewings
Предупреждений: 1
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 12, 2007
Сообщения: 126

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 8:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что ж, почти все сказали, как и я думал.
По поводу кровавых следов. Я списался с автором сообщения о разобранном подвале. Она, кстати, написала, что здесь зарегистрировалась. Может и в этой теме напишет, уточнит, поправит. Так вот если верить ее свидетеьству, а также принять во внимание сообщение о сохранности крови за столь длительный срок - более 50 лет!, к какому выводу можно прийти? К самому чудовищному! Подвалы использовали как место массовых расстрелов гораздо позже 1920 года .
Седой,
я просил тебя проконсультироваться у криминалиста по поводу неотапливаемой баньки-сарая... есть что?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 8:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Whitewings

Вот и ответ - если впиталось в стены и находится в сухом месте без доступа влаги, то останется в виде пятен и надолго. Если есть доступ влаги то нет. Ткани не сохраняются, только кость. Положи обрезки сырого мяса и погляди за сколько сгниют.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Whitewings
Предупреждений: 1
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 12, 2007
Сообщения: 126

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 9:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А в той бане пьяные и озверевшие офицеры совершали пытки. Перед нами большая деревянная совсем нестарая баня. И когда мы вошли в нее, то увидели страшную картину. В передней стене, примерно, на половине высоты человеческого роста вбиты острые гвозди, на которых еще сохранились засохшие кусочки человеческого тела. На белом фоне выбеленной стены рельефно выделяются множество жирных пятен с кусочками мяса...
Седой,
Саша, вот тебе отрывок (год, когда написано, не отмечаю, следы обнаружены летом). Вопрос: сколько времени прошло со дня преступления, чтобв его следы сохранились вот так четко? местность - Забайкальский край.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Объявления Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.079 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.011 сек.