Даурия, где ты?

Elgina_Vera

Шишмарёв,

Wings

Шишмарев,
Александр Тихонович,спасибо! С картой весьма наглядно. Я, к стыду своему, часть отчета Даурской экспедиции пропустил.
Внятная картина складывается. К сожалению, нет характеристики Байкальской Даурии, но теперь становится очевидыным, что это - Селенгинская Даурия плюс горная область вдоль Байкала, включающая Хамар Дабан на юге и Верхнеангарский на севере.

Elgina_Vera

Наука говорит.
Селенгинская Даурия самая южная часть Байкальской Даурии, к востоку от реки Селенга. Большой Энциклопедический словарь.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/34544/

Байкальская Даурия южное Забайкалье до Яблонового хребта.
Большой Энциклопедический словарь
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/34544/

Забайкалье делится на : Восточное, Западное, Центральное и Южное.
Южное Забайкалье в основном находится в Монголии, есть и в России.
Российская Южная часть Забайкалья, по Большому Энциклопедическому Словарю называется, Байкальская Даурия, куда входит Селенгинская Даурия.
Байкальскую Даурию иногда называют ,Яблоновой
А то , что она Байкальская и Не рядом с Байкалом, она же в Забайкалье, по географическим понятиям недалеко.
Для примера. Река Волга приток Буры или река Волга приток Урюмкана . У нас в Забайкалье, есть такие реки. А до матушки Волги, сколько отсюда км?

Седой

Однако...

Шишмарев

Elgina_Vera,
К сожалению Вами не была представлена детальная карта, а было получено только согласие на определение Даурии по Галанину. Вот и пришлось выполнить простейшую прикидку определения контура Даурии по этим 4 точкам по простейшей методе- "протянуть" границу последовательно от одной точки до другой ,что легко делает по контурной карте обычный школьник, не нарушая ни один известных законов мироздания. Вообщем-то получилось принципиальное согласие с картой Галанина
Кстати, если Вам известны были карты Галанина и вы были согласны с ними , то почему Вы их сразу не показали? При этом не раз выкладывались схемы маршрутов Даурской экспедиции и ничего не говорящие зеленые зоны с собственными комментариями внутреннего зонирования Даурии. Обьяснение , наверное, простое- эти карты никак не подтверждали вашу версию расположения Селенгинской Даурии, да еще и с явным нахождением внутри Даурии Селенгинска . С появлением этих карт- сначала с точной зоной Селенгинской Даурии по данным от 2006 года , а потом и окончательной картой Даурии за 2008 по отчету принципиальная основа спора исчезла , поскольку сразу стало все ясно. И казалось бы остаются неясными только детали, .например, такие как- почему же не вся долина рек Темника и Джиды вошла в зону Селенгинской Даурии или почему Галанин обьединил Байкальскую и Селенгинскую Даурию и что- казаки по джидинской границе толи были до Брокгауза, толи их не было ???
Но в своих последующих постах – снова звучит- А вообще я опять несогласна, вот есть - Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона- вот это наука, вот это я повторила много раз и на том стоять буду. И вообще есть политическое современное карта Бурятии- вот и обращайтесь туда! Тут вообще непонятно - причем тут новодел с 1920-х годов - Бурятия?
Вот люди и дивятся - «Однако!»
Ну что ж будем снова разбираться- какую «науку» представляет энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. При всем уважении к словарю как лучшему энциклопедическому изданию России в 1890 –х годах, следует учитывать его особенности :
1.Словарь Брокгауза и Ефрона первоначально задумывался как буквальный перевод статей из немецкого словаря Брокгауза , за который взялась частная акционерная издательская компания «Брокгауз и Ефрон». После публикаций первых 8 томов до буквы «В» в русском обществе появилось много возражений и замечаний к издателям по переводу и редакции статей и им пришлось на ходу привлекать большой коллектив отечественных экспертов и специалистов, которые по сути спасали издание, обеспечивая ценные современные сведения. Но не все получилось по толковому, конечно. Так экспертом по географии был назначен выдающийся климатолог и метеоролог А.И. Воейков, который обьездил почти весь мир, начиная от Европейской части России на Запад до Японии , но в Сибири также и не побывавший. Естественно, что мнение авторитетных географов, геологов, ботаников, демографов по Сибири, то есть собственно научного сообщества Российской империи не было учтено вполне. А то, что определение Даурии по Брокгуазу и Ефрону публикуется на сайте « dic.academic.ru», еще не делает его научным.
В принципе последующие публикации многих ученых, работавших прямо в Даурии , а именно Черского, Потанина , и Обручева, подтвердили, что территория Даурии представляет очень серьезный научный интерес, а в основе этого лежат цельные научные механизмы и факты и соответственно и границы ее и территорию Даурии с учетом этих научных представлений следует расширить на западе до Северной Монголии и хребта Хангая, с включением всего русского и монгольского бассейна реки Селенги( и ее притоков в России – рек Джиды и Темника) .
Так вот, прежде чем стоять на так называемом «научном», явно устаревшем определении Брокгауза и Ефрона , может нужно посмотреть на главное- почему же Обручев и Галанин и современный словари в своих картах придерживаются такого единообразия по границам Даурии? И уж потом выясним разные частности, в том числе и времена появления селенгинских и джидинских казаков на русско-монгольской границе.
И спасибо за правку фамилии Галанина- проскочила досадная ошибка.

Elgina_Vera

Шишмарев,

Albert

А еще надо вспомнить историю проникновения русских в Забайкалье, а именно откуда проникли первопроходцы, а пришли они обойдя Байкал с севера, а что с юга им мешало, а мешали им немирные братские люди. И русские прекрасно знали, что на пути к даурской землице живут братские племена (да еще монгольские) поэтому они ни как не могли назвать братскую землю, даурской.

Elgina_Vera

"Старый оптовщик Ерофейко Павлов Хабаров, со служилыми и охочими, с промышленными людьми, во 1650 году на государеву службу шел на спех и пришел в новую даурскую землю, на великую на Амур-реку, в княж Лавкаево княжение, к их даурскому городу. И они, даурские люди, подсмотря и не допустив до того их даурского города, вышли на вылазку, и в том месте с ними бой поставили и билися с ними с половины дня до вечери. И на том бою их даурских людей многих побили, а у него Ярофея в полку ни одного человека до смерти не убили, только переранили двадцати человек. И те даурские князья и со своими улусными людьми против того бою стоять не могли и, покиня тот свой град и с хлебными запасы, пометався на кони, все побежали вниз по Амуру-реке... И он Ярофей с тем войском занял тот Албазин даурской город и в нем засел.
http://krotov.info/libr_min/m/medved_a.html

Шишмарев

Elgina_Vera
Надо ли говорить о том, чего в помине не было и нет, например, намерения вести кулачный бой?

Или постоянно возвращаться к тому исходному состоянию, когда мы вместе, по сути, еще ничего не наработали и ничего не выяснили.

Но ответить на вопрос, почему я ввязался в разговор, думаю, нужно, и ответ ясный -
Вы и Альберт, не приводя серьезных доводов, заявили, что никакой иной Даурии, кроме Нерчинской не существует и стало быть Селенгинска в Даурии не должно ни по каким основаниям. Было бы малодушием остаться в стороне от обсуждения тремя нерчинцами (независимо от личностей), территории и названия моего родного края, тем более, что и поддержать то, из числа имеющихся селенгинцев, было некому. При этом огромное спасибо Wings, нерчинцу по происхождению, за инициативу и намерение разобраться в разных Дауриях обьективно.
Моей целью было спокойно понять и выделить главное- что такое Даурия, ее сущность и почему есть разные мнения по понятию Даурия. И, конечно, при этом приобрести новые знания, которые позволят двинуться вперед к обобщениям и выводам.
А теперь даю мой вывод в этом плане по результатам Даурской экспедиции проф. А.В. Галанина.
Полагаю, что вполне можно выделить главное, что , по- моему , обьединяет территорию названную словом Даурия. И это не эрозия или деградация территорий, как бы они не были важны в настоящее время. Ответ дает заключительная карта. На ней ясно видно, что Даурия соединяет бассейны рек и нагорья в пределах этих рек на территории Забайкалья и Северной Монголии. Соответственно и зоны Даурии соответственно названы по этим ключевым рекам – Селенгинская( в Монголии и России), Керуленская, Орхонско-Тольская, , Ононская, Нерчинская, и по нагорьям Яблоневая и Хэнтейская.
В чем при этом общее и различие? Различие в том, что часть рек стекает в Байкал, а часть в Амур. А общее – то, что стекают ! они, с возвышенности, бугра. Вот эту слово «Сток» и эту общность я увидел в результатах Галанина. Стало ясно- что понятие « Общий Сток » обьединяет всю территорию , но пока , к сожалению, не очень ясно, почему ее назвали словом Даурия.
Полагаю, что сейчас самое время разобраться с работами Обручева, поскольку именно описанием земли, внутренних причин формирования ее поверхности и описанием недр, то есть геологией, он и занимался.
С уважением Александр

Albert

Шишмарев, Специально для Вас придется повторить, это по поводу отсутствия серьезных доводов, при этом я еще раз подчеркиваю, что я речь веду об исторической Даурии, а не о том, на какие территории и по каким признакам, было распространено это название впоследствии.

ДАУРСКИЕ ОСТРОГИ.

Цитата: "...во всех де Даурских острогах служилых людей толко двести человек; а во 191 году, по их Великих Государей указу, послан в Енисейск боярин и воевода князь Костентин Осипович Щербатово с товарыщи, а велено ему Селенгинской и все Байкаловские и Даурские остроги и иные городы и остроги, которые мочно, оберегать..."

Источник: "Отписки Тобольскаго воеводы князя Алексея Голицына и грамота Верхотурским воеводам Михаилу Толстово и Григорью Нарышкину, о сборе и высылке ратных людей, в Енисейск, для защиты Байкалских и Даурских острогов".

Ссылка: http://ostrog.ucoz.ru/ist_doc_4/1_184.htm#1

Цитата: "...И майя ж в 20 день били челом великим государем царем и великим князем Иоанну Алексеевичю, Петру Алексеевичю и великой государыне, благоверной царевне и великой княжне Софии Алексеевне, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцем, а в Нерчинску мне, господине, подали заручную челобитную даурских острогов дети боярские Никифор Сенотрусов, Игнатий Милованов, неверстаные дети ж боярские Ларион да Михайло Сенотрусовы, и десятники конных, и пятидесятники и десятники пеших казаков, и рядовые казаки Филька Свешников, Якушка Телицын, Васька Милованов с товарыщи, а в челобитной их написано. — В нынешнем де во 196 году по указу великих государей велено им итти из Даур на их великих государей службу на табунутцких мугальских людей, которые приходили под селенгинские остроги, . А с теми де табунутцкими людьми приходили мугальского ж Далай-контайши люди и иных разных мугальских тайш, которые кочюют близ нерчинских острогов. И им де, даурским всяких чинов служилым людям, на службу великих государей на табунутцких людей за дальным разстоянием из нерчинских острогов итьти невмочь..."

Источник: "Отписка нерчинского воеводы И.Е.Власова полномочному послу Ф.А.Головину о невозможности даурским служилым людям из-за дальности расстояния принять участие в походе против табунгутских улусов и об отправке из Теленбинска в Нерчинск пленного братского шуленги Модуя."

Ссылка: http://ostrog.ucoz.ru/ist_doc_3/1_115.htm

Albert

Шишмарев, А вот, что касается непосредственно Селенгинского острога.

ИСТОЧНИК: 1665 г. сентября 30 — 1666 г. августа 14.— Отписки казачьего десятника Осипа Васильева енисейскому воеводе Василью Голохвастову и отписка в Сибирский приказ о построении Селенгинского острога и о снабжении служивых людей оружием. хлебными и другими запасами и проч.

ЦИТАТА: И вновь мы охочих служилых людей прибирали и из Нижного Братцкого и Балаганского и с Иркутцкого острогов, и прибрав мы служилых людей, вверх по Селенге реке до усть Чика реки дошли. И в нынешнем во 174 г., сентября в 27 день, выбрав угоже место в Мугальской земле, на Селенге реке, за помочью божиею великим государем острог новый поставили;

ССЫЛКА: http://ostrog.ucoz.ru/publikacii_2/4_47/4_47_68.htm

Шишмарев

Albert,
Далее повторять в темах специально для меня не надо , все известно и учитывается (тут и накапливается). Мы о Даурии Нерчинской вообще не спорим. А исторически- почему вы отсчитываете только от времени появления русских первопроходцев, а всю остальную предысторию (да и 19-20 век) отметаете? Ведь неслучайно же язык и прародина пришельцев- даур- Монголия, которую нельзя убирать из рассмотрения.
И еще, почему-то вам непонятно - я не призываю на основании только отдельных фактов делать окончательные выводы. Поживем , поизучаем точки зрения разных авторов, тем более есть в принципе и другие источники (Wings показывал) и других уважаемых людей. Куда торопиться? Для этого и открыта тема.

Elgina_Vera

Шишмарёв Ему" про Фому, а он мне про Eрёму".
Интереснее исторические темы рассматривать, а вам ближе этот форум. Здесь Галанин и другие учёные биолого- географического направления.

Albert

Шишмарев, В продолжение моего предыдущего сообщения, о построении Селенгинского острога. Итак острог построили, прошло 19 лет, но по прежнему отдельные служивые люди, не хотят понять, что Селенгинск находится в Даурии. Смотрите что они пишут.

ИСТОЧНИК: 1684 апреля 20 — июня 28. — Распросные речи енисейских детей боярских, казаков и торговых людей о том, полезно ли будет перевести из Селенгинска в Удинской острог приказного человека и служилых людей.

ЦИТАТА: Енисейские прежней казачей голова Андрей Васильев сын Строгонов да сын боярской Василей Перфирьев, по допросу, сказали: пристойно де селенгинским служилые людем служить в Удинском и в Селенгинском острогах, по сколку человек великие государи укажут, для обереганья от приходу воинских людей, потому что де мимо Удинской острог в Даурские и из Даурских острогов с казнами великих государей и со всякими делы, и служилым и торговым и промышленным и всяким людем проезд бывает болшой…
… А в Селенгинском остроге служилым людем жить для того, что тот де Селенгинской острог стоит на степи по край Мугалской земли, и тем де служилым людем быть в том Селенгинском остроге, для страсти мугалским людем, и для всяких вестей и степных караулов, и простроненья вдаль государских людей…
… в Удинском и в Селенгинском бывали на время проездом; а проезжают де они с товарами своими из Удинского и из Селенгинского в Даурские остроги.

ССЫЛКА: http://ostrog.ucoz.ru/publikacii/4_47_78.htm

Albert

Для объективности ради повторю цитату, ранее приведенную в теме по острогам.
15 июня 1687 г. митрополит Сибирский и Тобольский Игнатий распорядился о том, «чтобы игумен Троицкого Селенгинского монастыря Феодосии ведал церковные догматы и духовные дела в Даурских острогах: Иркутском, Удинском, Бургузинском, Нерчинском, Албазинском, Аргунском, Телембинском, Илимском, Братском, и в Николаевской заимке, и для того принял наказ у прежнего десятинника боярского сына Алексея Беляева»

Ссылка: http://ostrog.ucoz.ru/publ/1-1-0-23

Наличие в списке Иркутского, Братского, Илимского острогов, бесспорно ни по каким иным параметрам, не относящихся к территории Даурии, может свидетельствовать, что первое распространение названия "Даурия," на другие территории, произведено впервые в 17 веке, в рамках упорядочивания церковной организации и не более того. Впоследствии церкви в Забайкалье были отнесены к Иркутской епархии.