Даурия, где ты?

Wings

Albert,
Прежде чем вступить в продолжение разговора об "исторической Даурии", хочу узнать, что же все -таки Вы вкладываете в это понятие?
Потому как, ежели плясать от печки, то прежде всего, историческая Даурия - это район, где ранее проживали племена дауров, по имени которых и назвали территорию. Так?

Шишмарев

Albert Elgina_Vera
Для полноты точек зрения размещаю материал о Свято-Троицком Селенгинском монастыре. Кроме того дублирую фото, авторский и Ваш комментарий к нему

http://www.liveinternet.ru/showjournal.php?journalid=2412793&keywordid=882392

1. СВЯТО-ТРОИЦКИЙ СЕЛЕНГИНСКИЙ мужской общежительный, 3 класса.
В 1681 г., по повелению царя Феодора Алексеевича и по благословению патриарха ИОАКИМА (САВЕЛОВА), церковный собор решил «В дальние города, на Лену, в Дауры, посылать людей духовных, архимандритов, игуменов или священников, добрых и учительных, для просвещения неверующих христианским законам». В результате, 22 февраля того же года, послана была из Москвы в Тобольск полная миссия, под начальством игумена Темникова Сретенского монастыря ФЕОДОСИЯ, состоявшая из 12 человек братии, в числе коих были черный поп МАКАРИЙ, черный диакон МИСАИЛ, старцы: ИОНА, ТИХОН, ФЕОДОСИЙ, ФИЛАРЕТ и другие. Митрополиту Сибирскому и Тобольскому ПАВЛУ велено было отправить их с должными наставлениями в дальние Сибирские Дауры, и «где приищут - построить монастырь во имя Живоначальныя Троицы на Селенге-реке, и в иных даурских городах и острогах, призвать и крестить православную веру иноземцев...». Игумен с братией получили деньги, церковную утварь и соответствующие инструкции о миссионерской деятельности. Троицкому монастырю предназначалась роль официального религиозного центра в недавно присоединенном к Российскому государству крае. 11 мая 1681 г. на левом берегу реки Селенги, между параллельно идущими лесистыми хребтами гор, на довольно ровном и возвышенном месте, на берегу мельничной речки Пьяной (названной так за ее извилистое течение), миссионеры нашли старое монастырское строение с Никольской церковью, построенной нерчинскими служилыми людьми в 1675 г. Здесь и решили обосноваться они. На царское жалованье, вывезенное из Москвы и дополненное в Енисейске из сибирских доходов, они заново обустроили Селенгинский монастырь с главным храмом во имя Троицы. В том же, 1681 году а построена первая церковь - Троицкая, положившая начало монастырю.

Дополнение
Авторский комментарий к фото Свято-Троицкого Селенгинского монастыря, размещенного в теме Монастыри Забайкалья
В 1681 году по благословению Патриарха Иоакима и всего Освященного Собора Русской Православной Церкви и по решению царя Феодора Алексеевича в Забайкалье была направлена первая православная миссия, в современной литературе обыкновенно именуемая Даурской миссией. Цель миссионеров, «людей духовных… добрых и учительных», определена была Собором следующим образом: «Приехав в Дауры (то есть Забайкалье. – Прим. авт.), в Селенгинском и в иных даурских городах и острожках иноверцев всяких вере к истинной православной христианской призывать, поучая от Божественных Писаний со всяким тщанием и прилежанием, безленостно, и крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа, и приводить к тому иноверцев, без тщеславия и гордости, с благоучительным намерением, без всякого озлобления… чтобы от каких слов… иноземцев чем не отлучить, а святого дела не отвратить». Царь особо оговаривал необходимость развития противораскольнической деятельности. В то время старообрядцы, убегая из областей центральной России «в пустынь», порой опережали православное духовенство и мирян.

Комментарий Elgina_Vera
В Бурятии Свято-Троицкий Селенгинский отметил 335 лет
Жаль, что Вы не внесли в свое сообщение авторский комментарий, котрый был там же рядом на сайте. Зато добавили собственный- " В Бурятии!(Примечание мое- там он числится всего 88 лет) Свято-Троицкий Селенгинский отметил 335 лет. Вполне можно было бы добавить , что остальные 247 лет он находился в Даурии.
Вот уж воистину : " Я про Даурию, а Вы про Бурятию"

Albert

Wings, Примерно так, но с учетом, того, что район или вернее область которую, русские обозначили именем Даурия, не совпадает с непосредственным ареалом проживания дауров, это явно видно даже из первоисточников.
Если же "плясать от печки," то надо попытаться встать на место первопроходцев, посмотреть на мир их глазами, "забыв" при этом на время собственные, современные представления о мире. То есть надо понять, что они изначально вкладывали в это понятие и почему.
Вот так, только начиная с самого первого понятия и можно будет проследить все его дальнейшие трансформации.

peshkov62

Albert,
Вот так, только начиная с самого первого понятия и можно будет проследить все его дальнейшие трансформации
Истинно верное решение.

Шишмарев

Albert,
Очень хорошо ! Вот и я о том же - с самого начала и за процесс исследования трансформации

Шишмарев

Albert,
Вот еще интересные вопросы имеются в плане трансформации названий:
1.Находилась ли историческая Даурия в Нерчинском уезде?
2. Когда и кем введен термин Нерчинская Даурия?
С уважением Александр

Elgina_Vera

Шишмарев, вы просили перенести посты, вы создали ветку, так отвечайте на вопросы. А мы посмотрим, может ответим. Слава Богу, что отвечаем, а больше "крыльями машем", как мельницы, потому, что на ваш пост написанный 20 декабря, я ответила 11 декабря. : Сб Dec 11, 2010 2:17 pm Заголовок сообщения: Часть сообщения удалила .

.
. Wings писал(а):
Elgina_Vera,
в данном случае река Селенга - западная граница Селенгинской Даурии

БЭс сообщает
Селенгинская Даурия самая южная часть Байкальской Даурии, к востоку от реки Селенги.
Граница Селенгинской Даурии проходит восточнее реки Селенги. Река Селенга не является границей Селенгинской Даурии. Wings писал(а):
"где приищут - построить монастырь во имя Живоначальныя Троицы на Селенге-реке, и в иных даурских городах и острогах, призвать и крестить православную веру иноземцев...».
Вот вам, земляки, историческая Даурия на Селенге. Дарю!

Троицкий Селенгинский монастырь построен в 1684 году на левом берегу Селенги. Он даже к Селенгинской Даурии не относится, хотя в этом случае про даур ничего не говорится, просто"построить монастырь во имя Живоначальныя троицы на Селенге-реке".
А дальше всё соответствует" в иных даурских города и острогах"
В Нерчинске построен в 1704году Успенский монастырь.
Спокон веку считалось, что ходить в Дауры за Перевал ,идти за Яблоновый хребет в Даурию.
"Из Селенгинского острога есть прямой путь, которым ездят чрез твоих же, Великаго Государя, ясачных людей и острогов до самого Нерчинского острогу, минуя всех чужеземских владельцов до самого Нерчинского ж и до Даур; и так, или вышеписанным путем, или тем безопасной путь будет до самого Китайскаго государства.Это пишет Спафарий в 1675году."нынешнее мое посольство”, — прибавляет Спафарий,— “тем бухарским и татарским торговым людям зело нелюбо, для того буде даст Бог устроится сей путь (через Селенгинск или через Даурию) в Китай, тогда весь торг будут промышлять Русские люди, а их промысл останется”).
Спафарий чётко отличает Селенгинск от Даурии.
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Spapharij/pril2.phtml?id=175
Вы одну и ту же цитату о Даурии. "мусолите"второй раз, посчитайте, сколько мы с Альбертом Михайловичем, написали цитат о Даурии.
И почему вы меня, обвиняете, что то я написала неверно.
И это не первый раз. Читайте. Проверяйте. Не доверяете? ( как вы говорите) Честь имею .

В Бурятии Свято-Троицкий Селенгинский монастырь отметил 335-летие
Общество, 24.05.2010

23 мая, в день святой Троицы, Улан-Удэнский и Бурятский епископ Савватий возглавил богослужение в Свято-Троицком Селенгинском монастыре отмечающем престольный праздник и свое 335-летие

На богослужении присутствовали председатель Народного Хурала Матвей, заместитель председателя правительства Бурятии по социальному развитию Баир Бальжиров.

В этот день, несмотря на пасмурную погоду, разделить радость торжества собралось множество паломников из разных городов и районов республики и соседних регионов, сообщает пресс-служба Улан-Удэнской и Бурятской епархии.
http://baikal-daily.ru/news/16/10148/

Wings

Wings

Elgina_Vera, Для начала отвечу Вам. А то, действительно, получается хождение по кругу.
По поводу определения границ и трактовки фраз "к востоку от Байкала", "на восток от Байкала", и "к востоку от Селенги" или "восточнее реки Селенги" отвечаю в последний раз.
Если не указаны какие-либо другие ориентиры, то все эти фразы означают:
1. Забайкалье (Даурия) - область к востоку от Байкала, то есть западной границей области является озеро Байкал, точнее, его береговая линия.
2. Западной границей Селенгинской Даурии (по Обручеву) является река Селенга. При этом сама граница проходит по стрежню реки.

Albert

Wings, Историческая Даурия, это вовсе не место проживание дауров, а территория названная их именем. Территория связанная именно с русской колонизацией, именно русские первопроходцы определили эту территорию, как Даурию, отличили ее от остальных. Не пришли бы русские и не было бы никакой Даурии.

Elgina_Vera

Wings, почему читатели, должны рассматривать со всех сторон одну и туже фразу "на Селенге-реке, и в иных даурских городах и острогах"
Следующую фразу, сказал намного раньше,в 1665году, строитель Селенгинской крепости , десятник Селенгинской крепости, Осип Васильев
Вот её и возьмём. за ключевую фразу в определении Селенгинской Даурии «… мимо Удинский острог в Даурские, и из Даурских острогов с казнами великих государей и со всякими делы, и служилым и торговым и промышленным и всякем людем проезд бывает болшой, и в казну великих государей в том Удинском остроге пошлины сбираются»
http://oldchita.megalink.ru/towns/ostrog/udinsky.htm
А можно слова Спафария взять ключевыми.

"Из Селенгинского острога есть прямой путь, которым ездят чрез твоих же, Великаго Государя, ясачных людей и острогов до самого Нерчинского острогу, минуя всех чужеземских владельцов до самого Нерчинского ж и до Даур.
Хорошо сказано, ясно. Это 1675год.
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Spapharij/pril2.phtml?id=175

Elgina_Vera

Чертёж , трудно разобрать, но можно. Я не знаю, кто его чертил, возможно Ремизов. В те далёкие года, изображение поверхности, карты, чертили иначе чем сейчас. Там, где на данной карте левая сторона, это восток. На востоке, виден Удинский и Селенгинский острог. Десятник Селнгинского острога , Осип Васильев, о Даурских острогах пишет как о далёких:" Из Удинского острога в Даурские". Удинский острог -современный город Улан Уде.

peshkov62

У меня предложение: заходите на Тайны Ононских караванов и отслеживайте путь.

"Из Селенгинского острога есть прямой путь, которым ездят чрез твоих же, Великаго Государя, ясачных людей и острогов до самого Нерчинского острогу, минуя всех чужеземских владельцов до самого Нерчинского ж и до Даур.
Хорошо сказано, ясно. Это 1675год.
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Spapharij/pril2.phtml?id=175

Elgina_Vera

Wings,

Шишмарев

Wings,peshkov62, Albert, Еlgina_Vera
Согласен с предложениями , что очень важно отследить «От и До» , Путь , с учетом главной идеи и правильного исторического подхода. Поэтому имеет смысл в рамках этой темы отследить миграцию и территорию даур издревле и до известной последней их локализации в Приамурской Даурии.
Интересно в этом смысле снова посмотреть на информацию из «Энциклопедии Забайкалья». Части из этой заметки уже использовались ранее участниками дискуссии, но важно посмотреть ее в целом.
http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=1933
ДАУРИЯ, назв. региона, соотносимого по тер. и границам с Заб. В ист. плане связано со временем освоения рус. Заб. и Приамурья, с так называемыми «походами в дауры». Происходит от этнического имени «дауров». В XVII в. дауры (да-хуры, дагуры) обитали на верх, и ср. Амуре. Они были монголоязычными, но включали в себя группы ассимилированных ими тунгусов. Основные занятия — пашенное земледелие, скотоводство, а также охота и рыболовство. В пищу дауры употребляли мясомолочные продукты, а также рыбу и мучные изделия. Дома строили каркасно-столбового типа. Дауры сооружали укрепленные городки, но использовали их только при организации обороны. В 1654 дауры под давлением русских переселились в Маньчжурию, на притоки Сунгари. Летом 1658 ниже устья Сунгари маньчжуры, имевшие большие суда и пушки, нанесли поражение отряду казаков, остатки к-рого, распавшись на группы, ушли в Якутию и Заб., что явилось завершением 1-й попытки освоения русскими амурской Даурии. Иначе обстояло дело в Заб., где русские закрепились, что было юридически оформлено Нерчинским договором с Китаем в 1689. В сер. XIX в. произошло успешное освоение Приамурья из Заб. под началом Н. Н.Муравьева-Амурского. Понятие Д. в отношении Заб. использовалось в делопроизводстве XVII—XVIII вв., откуда перешло в историко-географическую лит. Возникли производные понятия, такие как Нерчинская Д., Яблоновая Д., Селенгинская Д. Независимо от истории происхождения термина он привился, обозначая определенный тип ландшафта как степного, так и лесного (лиственнично-соснового). В общественном сознании понятие Д. воспринимается как старинное назв. Заб. В сов. время его популяризации способствовали роман К.Седых «Даурия» и снятый по нему 2-серийный фильм.
Лит.: Стариков B.C. Дауры // Народы и религии мира: Энцикл. — М., 1965; Артемьев А. Р. Города и остроги Заб. и Приамурья во 2-й пол. XVII—XVIII вв. — Владивосток, 1999.

Очень ценно то, что выделяются три подхода в рассмотрении понятия Даурии с момента появления у Русской администрации первой информации о Даурах (Даурии) до современности :
1. Даурия как этническая область, территория, используемая в делопроизводстве Руси , в частности в документах Сибирского Приказа.
2. Возникновение производных понятий, таких как Нерчинская Даурия, Яблоновая Даурия, Селенгинская Даурия
3. Развитие и укрепление в общественном сознании и научном мировозрении информации об этих основных составных частях Даурии и Даурии как единой системы.
В нашей дискуссии постоянно смешиваются три подхода. Мы приводим источники из документов Сибирского приказа о даурах (Даурии), но в определении границ оной резко расходимся. Именно по этой самой причине. При этом понятно, что по мере изучения Забайкалья информация о Даурии менялась – от представлений того., что Даурия – это все что за Байкалом, включая бассейн Селенги, Восточное Забайкалье и Приамурье до локализации даур (Даурии), именно в Приамурье (верхнем и среднем) . Мы можем найти еще десятки источников , которые будут противоречить по границам Даурии, и это вполне вероятно и можно понять – знания о Даурах у русских быстро менялось. Но при этом важно, полагаю,- не определять границы в те времена на основе более поздних по времени подходов 2 и 3. Нужно четко определить по историческому времени- что из себя представляли дауры и Даурия хотя бы со времен 10-12 века до ухода даур из Приамурья в Манчжурию. При этом хорошо бы определить время жизни даур их миграцию и закрепление в Приамурье с привязкой по времени. А это позволит определить какие территории имели какое-то отношение собственно к даурам до их исхода в Манчжурию.
И отдельно, не смешивая, по источникам разобраться с более поздними подходами 2 и 3 , то есть выяснить кто и когда ввел понятия отдельных частей Даурии и проследить уже развитие представлений о них как о частях и о Даурии, как единой системе .
Есть ли возражения по данному предложению? С уважением Александр