Русь - страна двоеверия... Язычество и Христианство.

Воевода_Владимир

Радосвет
Про чушь Максим возможно погорячился.
Ваш коллега тоже горячится.
Потому я предупреждал, что бы дров не ломали.

АндрейСафонов

Мирослав,
Дело то просто в наличии фактов убийства христиан язычниками. О них Вы спросили - я про них и написал. Мотивы за давностью лет уже не установить. За Веру или так по привычке тех дней. Что, в принципе, не оправдывает ни Святослава с киевлянами, ни христиан огнём и мечом распространяющих Веру.
В любом случае насильственное распространение Веры (любой) есть вопросы политики, а не Веры, как таковой. Христос вроде тоже никому не заповедовал убивать язычников. То дела людские, в какие бы одежды эти дела не рядили.
И я думаю, что политика, как раз в таких делах (как и разрешениях на построение храмов) и была определяющей.
Про календари углубляться не буду – уже всё, что считал нужным – написал.

Про избиение киевлян. Вы знаете – ну, не доверяю я «надёжным источникам». У меня работа такая, потому профессиональное недоверие к доказательствам, достоверность которых невозможно проверить.
А в том, что в таких вопросах нужно точно разбираться – это правильно. Я вон как то сравнивал карты Бурятии до революции и сейчас – там если посчитать цифры исчезнувших населенных пунктов – сопоставимый процент будет. И не только гражданская война (война идеологий) тому виной – тут, наверняка и болезни, и миграции в город и т.д. и т.п. Оно и сейчас я знаю деревни, где 30 % населения от населения 20 летней давности осталось.

А может и на Христа. А летописец тоже товарищ сложный – тоже мог чего хочешь написать, да братва из переписчиков –тоже отдельная тема. Как в анекдоте, где молодой монах-католик проходя практику в монастыре указал наставнику на возможность появления ошибок при постоянной ручной переписке книг, а потом застал наставника сверяющего книги с первоисточником и бьющимся лбом о стену и стенающим: Какая зараза написала Целибат вместо Селебрэйт.

На сегодня убываю, завтра в отгуле, потому на связи смогу быть скорее всего в районе понедельника. Так что если какие темы остались без ответа – не обессудьте.

Радосвет

АНДРЕЮ САФОНОВУ:

Я рад, что в чём-то мы находим общий язык. Если вы не считаете свой Путь единственно верным и правильным - это уже хорошо! С таким человеком приятно общаться, и это правда.

Что касается гибели 9 млн. славян при крещении, то, согласен с тем, что эта цифра, действительно, не проверена и не доказана. Но тут дело в другом. Даже, если окажется, что погибло гораздо меньше, к примеру 500 или 100 тыс. человек. Разве это что-то меняет по сути? Ведь убийство даже одного человека является преступлением. Насколько я знаю, сами христиане не отрицают тот факт, что при крещении Руси в 988 году и в последующие годы не обошлось без кровавой резни. Или я ошибаюсь?

Сейчас подумаю, что ответить по поводу Добра и Зла. Вопрос этот не простой и во многом запутанный...

Maksim

Мирослав

АНДРЕЮ САФОНОВУ:

Вы пишете: «Мотивы за давностью лет уже не установить.»

Ой не всегда… Причём, далеко не всегда.

Вы пишете: «Что, в принципе, не оправдывает ни Святослава с киевлянами, ни христиан огнём и мечом распространяющих Веру.»

Здесь соглашусь. Хотя в отношении жертвоприношений военнопленными – для меня это спорный вопрос… Как относиться к убийству пленённого врага? С одной стороны – можно и пощадить, проявить милосердие, а с другой стороны – он же враг, почему и не убить? Смотря по ситуации, опять же… Хотя я однозначно против убийства мирного населения во время войны. Да и человеческие жертвоприношения не кажутся мне богоугодным делом. Лучше уж, наверное, врага просто так пристрелить…

Вы пишете: «Христос вроде тоже никому не заповедовал убивать язычников.»

Христос в Вашем понимании = христианский Бог, я так понимаю? Так в Ветхом Завете «исходящих от Бога» призывов убивать язычников – сколько угодно. Да и в Новом Завете есть такой, например, перл:
«"Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся" (ОТКРОВЕНИЕ ИОАННА БОГОСЛОВА (АПОКАЛИПСИС, 2)»

Вы пишете: «и миграции в город»

Ну, урбанизацию в десятом веке предположить сложно. ;-) А в остальном – тоже согласен, надо разбираться… Что-то у нас сплошное согласие наступило. Вот, что значит – бодаться надоело… ;-)

Анекдот оценил. Впечатляет. ;-)

Радосвет

Maksim

Я человек сомневающийся, но Библия для меня непререкаемый источник авторитета. Библия - это канонический текст, принятый всеми православными и сомнению подвергаться не может. Для меня также этя книга - источник мудрости. "Дух премудрости, дух разума".

Радосвет

О добре и зле (одно из представлений - не претендует на истину)

- Учитель, существуют ли добро и зло?
- Если ты делишь мир на лучший и худший, то существуют.
- А если у меня целостное сознание?
- Тогда существует просто жизнь во всём её многообразии.
- Я не понимаю, если всё исходит от Источника, то откуда берутся грязь, невежество, зло?
- От твоей интерпретации деятельности Источника.

Притча.

Когда-то давно старик открыл своему внуку одну жизненную истину:
— В каждом человеке идёт борьба, очень похожая на борьбу двух волков. Один волк представляет зло: зависть, ревность, сожаление, эгоизм, амбиции, ложь. Другой волк представляет добро: мир, любовь, надежду, истину, доброту и верность.
Внук, тронутый до глубины души словами деда, задумался, а потом спросил:
— А какой волк в конце побеждает?
Старик улыбнулся и ответил:
— Всегда побеждает тот волк, которого ты кормишь.

Радосвет

Antabka

Язычество-христианство...

В своё время очень занимали аспекты неоязычества в 20 веке. Чтобы вдохновить немцев на завоевение мира, Гитлер вернул их в "вальгаллы" их предков, "дехристианизовал" фактически. На пряжке солдат было написано "С нами Бог!", но это была подмена былых богов одним новым - Гитлером (Сверхчеловеком). Наиболее сильный культ - в СС. На короткое время стабильной экономики и последовавших военных побед эта вера немцев вполне устраивала (в большинстве). Когда рухнула, всем памятно - весной 1945 г.

Марксизм сформировал сначала социал-демократию, потом радикальных революционеров - большевиков. Именно Н.Бердяев назвал Маркса тоже "мифотворцем" - миссия Пролетариата стала тем мифом, на котором построили новое вероучение, а потом утвердили идеократию.
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" - предлагалось верить в его верность...
Вера в то, что "гражданское общество с рыночной экономикой" будет репродуцировать малосимпатичных типов, готовых за бабки сделать что угодно, осталась - аморализм "олигархата" и ему подобных очевиден.
Вера в то, что носители идей социальной справедливости, "их пассионарии" не будут заменены шкурниками уже во втором-третьем поколении - поколеблена.

Если язычники и христиане древних времён (не признавшие Христа , "упорствовавшие в богоборчестве" тоже относились к язычникам) вели часто между собой истребительные войны, то в 20 веке мировоззренческие конфликты приняли форму того или иного участия в гражданских войнах или подавления инакомыслия политической полицией.
----------------------------
Есть ещё межконфессиональные конфликты, столкновения национальных, государственных интересов...
"И всё-таки я верю"... - хороший был фильм при "старом режиме" М.Ромма. В 1990-е эту веру разбили, что получили?

"Демократия" обедает..." , "Утро олигарха, взявшего первый миллирард..." , "Аборигены испробовали "огненной жижи", которую приготовил Хамсо..."
"Батюшка, едущий на службу в "Ландкрузере" - ипохондириком можно стать...

Неоязычество может перерасти в политическое ребячество и молодечество и того хуже...
Потомки должны знать больше предков и идти дальше, иначе другие потопчут или потеряют себя.

"За други своя..." Только где они, други, и помнят ли об этом главном. Идея личного (родового) спасения при всей её близости и силе, не покрывает многого.

Нет моста... Там, за рекой...

АндрейСафонов

Мирослав,
Абослютно достоверно - увы, но не восстановить. Можно лишь получить предположения о мотивах. Причём предположительное знание о фактах истории (а другого и нет) даже несколько достовернее предположительных знания о мотивах, т.к. эта часть рулится внутренним миром человека, и, ессно, достоянием гласности и истории становится лишь малая видимая часть айсберга. Ричем чаще та, что маскирует истинные устремления субъекта.

В отношении священных книг я уже как то писал выше (или в дргуом посте) о моём видении "Боговдохновенности" любых священных текстов любых Вер. Причём, касаемо, Ветхого и Нового заветов - в некоторых местах у меня лично складывалось впечатление о том, что имеются в виду не язычники по вере, а языки (народы), также, как и в приведённой Вами цитате.
Потом в Ветхом завете прямых указаний на Христа нет, речь идёт о Боге -Творце, Сын Божий (Христос) есть ипостась Бога -Отца-Творца, не раздельная с ним, но и не слиянная с ним. Причём именно вочеловечивание Христа дало возможность изменения завета на несколько иные позиции, когда было указано на 2 основные черты этого завета: Возлюбите Господа Бога своего, и возлюбите ближнего своего, как самого себя.
И в Евангелиях есть примеры также и иного отношения к язычникам.

Сказано было не об урбанизации, а о миграциях населения, а они имели место всегда - спокон веку. Причём говорилось, как об одной из возможных причин - далеко не самой главной. Не стоит вычленять куски текста - а потом улыбаться с умным видом в сторону оппонета - эко ты фигню сказал, доргой.
А в плане возможности миграций в город, которая представляется Вам невозможной:
Забавно, но, как правило, в Средневековье деревни существовали почему то вокруг городов (как защищеннных мест), и в случае любых проблем уходило в города.
Забавно, что Русь ещё до того называли Гардарики, а не страной деревень.
Забавно, что в ходе расширения страны, даже тихого колонизационного движения, срабатывает пратически всегда один сценарий - с одних мест люди сходят, в дргуих местах селятся городами, запахивая окружающие земли, потом постепенно по устаканивании обстановки начинают расселять по вновь создаваемым деревням (пример - освоение Сибири).
Для того, чтобы опровергнуть возможность переселения населения в города - тогда желательно предоставление от того источника даных, какие населенные пункты и в каких местах исчезли (это позволит установить стеень достоверности цифры в 28 %, а также оценить по этим районам возможность влияния различных факторов объективного характера) + предоставление информации о возникновении/не возникновении новых населенных пунктов, а также данные о росте/сокращении населения близлежащих городов.
Вот тогда можно поговорить о мигациях в 10 веке предметно, без ерничания.

Хотя и иных вариантов уменьшения численности населенных пунктов - масса.
Кроме того, рано или поздно население могло мигрировать и в результате использовнаия подсечного земледелия

Но в любом случае, обоснованных доказательств причинно-следственной связи между принятием христианства и уменьшением количества населенных пунктов - нет.

АндрейСафонов

Радосвет,
Немного не так.
Я считаю СВОЙ ПУТЬ самым верным и правильным - ДЛЯ СЕБЯ.
И считаю, что существуют люди, которые имеют СВОЙ ПУТЬ вернвый и правильный ДЛЯ НИХ, и что это - ИХ ПРАВО!
Также, как МОЙ ПУТЬ - есть моё неотъемлемое ПРАВО.
Свой выбор Веры я уже объяснял, и менять его не собираюсь, также как и не собираюсь воздействовать на других, чтоб они меняли свой.
Вы, как писал Мирослав, прошли путь от христанства к язычеству, я прошёл от язычества к христианству.
Полагаю, что и Ваш и мой выбор были осознанными нами.
Пока, судя по Вашей статье, разницы наших позиций в том, что я не ищу зле во язычестве (буддизме, исламе, иудаизме, ииндуизме и т.д. и т.п.) и исповедуя свою Веру не говорю - вот у нас так красиво по сравнению с язычниками (буддистами, мусульманами, иудеями, индуистами и т.п. и т.д.), тогда, как Вы объясняя своё понимание Вашей Веры занимаетесь этим противопоставлением.

Жертвы при крещении - не имеют никакого отношения к Христианской Вере как таковой.
Выбор и смена идеологии (ЛЮБОЙ, в т.ч. и религиозной) осуществляется всегда политической элитой общества. И ею же внедряется в массы. В любом случае есть 2 пути - эволюционный (постепенного внедрения идей в массы) и революционный (огнём и мечом).
Выбор методов - опрять же решение политической элиты, причём зависит от её умений и навыков.
С учётом того, что христианство приняла военная элита того времени (князья и дружина) она и проводила христианизацию теми методами, коими умела пользоваться - потому Добрыня - мечом, а Путята - огнём.
Жертвы были неизбежны, но таким образом они могли вводить любую веру.
Правила сии неизменны и до сих пор.

Притчи - вещь замечательная и красивая. И хороши. Их стоит понимать, как Ваше видение добра и зла? Т.е. как то, что объективно зло не существует, этоесть лишь субъективное восприятие, добро же существует, как объективно, так и в субъективном восприятии?

В своё время читал я, кажется у Белова, его (языческое) понимание добра изла, как Правды и кривды, что если совершив поступок, ты сам для себя ищешь ему какое-нибудь оправдание - ты поступил по кривде, если же у тебя нет сомнений в правильности поступка,в том что ты постуупил - по совести - ты поступил по Правде.
Или, как писали раньше в общественном транспорте: "Совесть пассажира- лучший контролёр" (это без смеха, т.к. серьёзно).

Мирослав

АНДРЕЮ САФОНОВУ:

Вы пишете: «В отношении священных книг я уже как то писал выше (или в дргуом посте) о моём видении "Боговдохновенности" любых священных текстов любых Вер.»

У меня видение в данном случае почти такое же. Посему, думаю нам с Вами бесполезно разговаривать о Библии. Ибо на любую мерзость, написанную в этой книге, Вы ответите, что это люди неправильно поняли Бога. Возразить здесь будет нечего. ;-) Я, правда сказать, вообще не считаю, что Бог имеет какое-то отношение к написанию Библии – но это вещь недоказуемая. Как и обратное.

Вы пишете: «Вот тогда можно поговорить о мигациях в 10 веке предметно, без ерничания»

Пожалуй, да. Данных для серьёзного разговора мало.

Вы пишете: «обоснованных доказательств причинно-следственной связи между принятием христианства и уменьшением количества населенных пунктов - нет.»

Как и обоснованных доказательств её невозможности. ;-)

Вы пишете: «Жертвы при крещении - не имеют никакого отношения к Христианской Вере как таковой.»

Имея на руках цитаты из Библии, позволю себе не согласиться. Ибо далеко не все христиане относятся к ней так, как Вы. А «идейное обоснование» насильственного навязывания своей веры там есть. Если бы это было строго запрещено – вероятность того, что Русь стали бы крестить огнём и мечом была бы значительно меньше.