Русь - страна двоеверия... Язычество и Христианство.

АндрейСафонов

Maksim,
Максим, при всём моём уважении к Вам, я думаю не стоит так отвечать оппоненту.
Думаю (моё сугубо личное, ессно), что всё-таки - как бы не была позиция Ваша против позиции спорящего с Вами, но попробовать объяснить своё видение - желательно.
Оно, конечно, послать выздоравливать проще, но каждый из нас - человек с верой его, и взглядами его.
Можем не сходиться в них, но попытаться объяснить - стоит, даже будучи уверенным, что - не услышат.

Мирослав

Сафонову Андрею

Григорьев

Мирослав,

Седой

Денис, я внимательно прочёл твой пост и во многом твои вопросы совпадают с моими. Православие сформировалось универсальной религией, впитавшей в себя отголоски языческих верований.
Кроме того, мой взгляд на старообрядчество таков. Я считаю, что патриарх Никон внёс раскол, болезненный и ощущаемый по сию пору. Не знаю, что двигало им, личные ли амбиции (утверждают и так), либо стремление к новаторству. Но мне старый обряд кажется "правильней", не знаю отчего. Может потому, что это оригинальная версия. Поэтому раскольник для меня однозначно он.
Хотя везде, заметь, во всех "новых" религиях (католицизм, иудаизм, ислам), всегда находится кто нибудь, что видит веру по-своему и требует новаций "законсервированной", ортодоксальной религии. Вопрос, насколько это ему удаётся. На счастье Никона и несчастье других, сильные мира сего на тот момент были на его стороне...
Кроме того, нигде не замечал, чтоб расколотые религии обьединялись вновь, оставаясь под общим именем формально, живя по-разному фактически.

АндрейСафонов

Мирослав,
Так потому и утверждаю, что основная база неоязычников – работы академика Рыбакова, что сколько я не читал их сочинений, то использование ими идей Б.А.Рыбакова лежит на поверхности. Да и в Вашем списке работы академика стоят на первых местах. Что вполне естественно, т.к. они по данной теме - наиболее объемны, информативны, и хорошо проработаны.
Поэтому реально, по факту, имеет место не озвучивание традиции из глубины веков пришедшей, а реальная Реконструкция языческой традиции.
Полагаю, что утверждать про языческую традицию, что никогда не прерывалась полностью – вряд ли стоит. Или у Вас есть документированная цепочка передачи языческой традиции от волхва первого тысячелетия и до наших дней. Да, ещё и надежными доказательствами подкрепленная. Или типа того, что «деду моему его прадед рассказывал, что ежели черная кошка дорогу перебежал, надобно поймать её и три раза на хвост плюнуть. Тады никаких неприятностев не будеть».
Тем паче вы и сами говорите, что традиция языческая 2000-летней давности существенно отличается от 3000-летней, соответственно нынешняя традиция неоязычников существенно отличается от таковой прежних времен. Так что если с Ваших слов предположить существенные отличия традиции в каждом тысячелетии, то неизбежно приходишь к выводу об отсутствии её непрерывности.

В плане многонационального государство и империи – всё-таки это суть несколько разные понятия.
А пример Ваш – сам за себя говорит. Индия, как многонациональное государство состоялось благодаря не индуизму, а владычеству Британской Империи. До этого времени там, кажется свои раджы в каждом краю правили, и многонационального государства и империи строить, вроде как, и не собирались.
Так что пример Ваш скорее против Ваших утверждений говорит.
Политика и религия – явления так-то разные, но и то, и то – из сферы идеологии, и работают друг с дружкой вполне замечательно, как шестеренки единого механизма.
В Российской империи, да и в Московском царстве, действительно было много вероисповеданий, и для создания Империи, ессно, нужен образующий Империю народ со своей верой. Только и вера должна быть для такого дела универсальной, а не узконациональной или племенной.

По поводу Святослава. Не буду опять повторяться по поводу неудачности исторических примеров ввиду отсутствия абсолютно достоверного знания о прошлом (ныне есть авторы, что Святослава объявляют не язычником, а христианином-католиком и т.п.).
Но даже исходя из официальной истории, считающей Святослава язычником, Русь практически к единству была приведена его мамой княгиней Ольгой (принявшей христианство), да ею и управлялась, а кн. Святослав более в чужих полях воевал, так что мама его ему пеняла, что ей приходится обороной Киева заниматься, а сын всё пытается в Болгарии обосноваться. Воин из князя был хороший (но войну Византии он всё-таки проиграл, ушёл не получив того чего хотел, да ещё и в неблагоприятных условиях, кончившихся смертью его), но государственный деятель – реально никакой.
Так что заслуг в единстве Руси у этого князя нет.
А Русь не распадалась, её начали делить, как наследство между детишками. И ни язычество, ни христианство - тут ни причём. Увы, банальные отношения собственности.
Тем паче к той Руси Вы зря пытаетесь присоседиться, уже и в те времена для той Руси (а она теперь почти вся – на Украине) та часть, что нынче считается за ядро русского народа (волго-окское м еждуресье) – была Залеская орда, помесь русских с местными инородцами. И ныне потомки той Руси, что «русинами» себя величать изволят, а слово «русские» у них вызывает весьма забавную реакцию, кричат – это мы – Русь, а вы - москальская крещеная татарва.

И распространения Вами своей веры не видно. Пока что всё Вами сказанное было просто антихристианским высказываниями.
И у остальных неоязычников – это занимает большую часть времени.
Я ж писал. Дайте Вашу языческую идею, покажите её преимущества, совершите духовные подвиги – глядишь, и народ за вам потянется. А рассказывать, как распространялось христианство – тема длинная и давняя, а мы за сегодня говорим.
Ныне же неоязычники пытаются доказать, что: а) их вера самая древняя (и что с того, читать я научился много раньше получения высшего образования, но и то и другое – было важным для СВОЕГО ВРЕМЕНИ), б) их вера самая правильная (сие, увы, есть тема недоказуемая, ибо оперировать приходится в вопросах Веры, а не доказательств), хотя приведением основ вероучения (типа христианского «Символа Веры») не удосуживаются, в) что их вера – есть истинно русская (тут, как говорится, кому чего не хватает - тот того постоянно и ищет), хотя русский народ живет сотни лет с Русским Христианским Православием (вполне логично впитавшем то, что посчитали нужным от прежних языческих верований) и в ус не дует (а неоязычники, как неофит, что хочет быть святее папы римского, хотят позиционировать себя, что они из всех русских – ну максимально русские, ну прям каждый хочет получить то, чего у него нет).
Но дело в том, что Русская Империя была рождена под Православным крестом, под ним и с ним люди её проливали пот и кровь, защищая и обихаживая её, под ним она росла, и коль придёт и её последний час, то тоже под ним.

А по поводу предпочтения верить по-русски, а не по-еврейски. Посмотрите переписку Грозного и Курбского, вот ведь не патриоты оказываются, всё на себя, да на события российские, библейские одежды из ветхого еврейского завета примеривают. И Кутузов по-еврейски оказывается верил – христианскому Богу молился. И Невский и Донской. И миллионы менее известных предков перед трудом и боем Православный молебен служили, а не на капище к волхвам бегали.
Вот ведь какие, творили Русскую Историю, веря по-еврейски.

Кстати, по русскости. Чисто для примера – Носовский и Фоменко «Царь славян» - пытаются доказать, что Христос был византийским императором, да ещё и максимально дружественный славянам, и славяне были его чуть ли наипервейшими последователями.
Скажите - ерунда. Может быть. Хотя, а чем хуже Ваших взглядов? Так что на любой вопрос можно по-разному поглядеть.

А по двоеверию, кто ж его оспаривает. Только скорее не двоеверие, а симбиоз прежних верований с Верой Христовой.

АндрейСафонов

Grigoriev,
Денис, всё верно. Православие Русское действительно особое, и от прежних верований языческих впитавшее то, что посчитали предки нужным. Как я уже писал выше Мирославу – мне вон тоже, чтоб получить высшее образование, и работать, когда то в детстве надо было научиться читать и писать. Язычество – азбука познания мира, Православие – дальнейшее расширение этих знаний – О Боге, о мире. Каждый проходит все стадии развития.
Как историческое явление – язычество, безусловно, интересно. И зрелый муж всегда с радостью, интересом и умилением вспоминает и детство, и отрочество, и юность свои. И никто в здравом уме не будет отказываться от прошлой жизни своей, но и прошлым жить не станет. Всему своё время. И каждому знанию, и каждой вере.

Раскол – это действительно была политика. Понимание староверов, как в концептуальном плане, так и в обрядовом – мне тоже представляются более логичным, чем никонианские, хотя и сам я «новой веры».

А вот насчёт объединения. Я думаю - большинство было бы этому только радо. Но, для этого нужно, чтоб всем были понятны различия и обоснования их, и чтоб люди сделали выбор.
Но, будет ли желать этого и клир и мир. У каждого есть свои интересы.
В совё время были предприняты попытки единоверия (правда, скажем честно с уклоном в сторону официального православия), но ведь и в том случае оно не нашло широкой поддержки ни у иерархов, ни у верующих.
Мне кажется, что всё-таки пока не появится реальная политическая сила, заинтересованная в единстве Православной Веры – раскол будет жить.
Да и технически – есть сложности. В древлеправославной церкви тоже есть разные течения (толи и согласия). По идее для выработки концепции единоверия – надо собирать представителей официальной церкви, древлеправославной церкви (разных толков и согласий) и вырабатывать общие взгляды. Удастся ли? Боюсь даже предполагать. Захотят ли иерархи, как РПЦ, так и РПСЦ?.
Где-то попадалось мне в пророчествах святых старцев, что придёт последний Царь Православный и начнёт с церковной реформы, погонит «теплохладных» церковников и обустроит Веру Православную, но, как сказано, будет она не такая, как ныне.
Может тогда появится единая Православная Вера.

Olga

Низкий поклон Андрею Сафонову!
Точный (на мой взгляд) ответ. Акценты темы расставлены верно.

Мирослав

Андрею Сафонову:

Вы пишете: «Так потому и утверждаю, что основная база неоязычников – работы академика Рыбакова, что сколько я не читал их сочинений, то использование ими идей Б.А.Рыбакова лежит на поверхности. Да и в Вашем списке работы академика стоят на первых местах.»

Стоят – как одни из наиболее серьёзных и, что немаловажно, легко доступных. ;-) Но утверждать, что всё современное «неоязычество» базируется исключительно на Рыбакове я бы, на Вашем месте, не стал. Хотя бы потому, что идеи того же Афанасьева или Проппа (кстати, оппонента Рыбакова) используются также весьма широко…

Вы пишете: «Полагаю, что утверждать про языческую традицию, что никогда не прерывалась полностью – вряд ли стоит.»

Народная культура даже 19 столетия – это самая что ни на есть языческая традиция. _Частично_ прерванная. Потому её сейчас и приходится реконструировать. Но утверждать (как это любят делать некоторые служители РПЦ), что мы-де про язычество «почти ничего не знаем» и от «него мало что осталось» - это или ложь или показатель неграмотности говорящего.

Вы пишете: «Так что если с Ваших слов предположить существенные отличия традиции в каждом тысячелетии, то неизбежно приходишь к выводу об отсутствии её непрерывности.»

С «моих слов» этого предполагать не надо – достаточно внимательно почитать работы историков и культурологов. Того же Рыбакова, в конце концов. Любая _живая_ Традиция, любая _живая_ Вера – развивается. А неподвижность – мертва. Кстати говоря, надеюсь Вы не будете утверждать идентичность византийского православия первых веков н.э. и русского православия века, эдак, шестнадцатого?

Вы пишете: «Индия, как многонациональное государство состоялось благодаря не индуизму, а владычеству Британской Империи.»

Прекрасно. Но я писал о _современной_ Индии. Которой индуизм отнюдь не мешает быть многонациональным государством. Приведу другой пример: Римская Империя.

Вы пишете: «авторы, что Святослава объявляют не язычником, а христианином-католиком»

А сейчас много разных «авторов» развелось… Которые, мягко говоря, избирательно относятся к историческим источникам и при помощи сомнительных умозаключений «доказывают» всё, что угодно.

Вы пишете: «Воин из князя был хороший (но войну Византии он всё-таки проиграл, ушёл не получив того чего хотел, да ещё и в неблагоприятных условиях, кончившихся смертью его), но государственный деятель – реально никакой. Так что заслуг в единстве Руси у этого князя нет.»

А, к примеру, Б.А. Рыбаков оценивает роль князя Святослава иначе. ;-) Кстати говоря, Святослав ушёл из Византии (проиграв войну!) с богатой данью. С чего бы это?
На каком основании Вы приписываете «блаженной Ольге» объединение Руси? За усмирение мятежа древлян? И всё? Помнится мне, я уже приводил цитату из ПВЛ, касающуюся объединения Руси при Олеге. Привожу более подробную:
«И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.
В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице.
В год 6392 (884Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем".
В год 6393 (885"Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.»

У нас на сайте есть хорошая книга про Святослава. (Озар Ворон «Святослав»). Лежит здесь. http://www.plamyasvargi.narod.ru/html/lib.htm
Советую почитать.

Вы пишете: «(волго-окское междуречье) – была Залеская орда, помесь русских с местными инородцами».

Современные «хохлы» могут кричать о «крещёной татарве» сколько угодно. Кстати, на Оке жили в основном балты и финно-угры. В массе своей ассимилированные уже в Киевской Руси.
К вопросу о народах и народностях. Объясните мне, пожалуйста, по каким критериям «древнерусская народность» не соответствует понятию «народ»?
И немного далее: современный русский народ выделилися из древнерусского вместе с украинцами и белорусами где-то веке в 15-16. Однако в Российской Империи почему-то не считалось, что это – три разных народа. Многие люди так до сих пор считают. Но даже если, вслед за Вами, считать «русскими» только «великорусов», появившихся уже в христианское время, из этого отнюдь не следует, что христианство является «истинно русской» религией. Не великорусы и не их предки создали эту веру.

Вы пишете: «русский народ живет сотни лет с Русским Христианским Православием (вполне логично впитавшем то, что посчитали нужным от прежних языческих верований) и в ус не дует»

«Впитывание» это происходило отнюдь не «логично». Служители церкви были обеими руками против каких бы то ни было «языческих верований». Просто не в их силах было заставить русский народ отказаться от своей Веры полностью.

Вы пишете: «И Кутузов по-еврейски оказывается верил – христианскому Богу молился. И Невский и Донской. И миллионы менее известных предков перед трудом и боем Православный молебен служили, а не на капище к волхвам бегали. Вот ведь какие, творили Русскую Историю, веря по-еврейски.»

Слышал уже подобные высказывания. Не раз. Ежели мне память не изменяет, христианский Бог вообще запрещает «противиться злому» и велит подставлять щёку. Хорошие «православные воины», глубоко наплевавшие на слова Христа… А по поводу сущности «христианской» веры наших с Вами предков я уже две статьи здесь приводил. Добавлю ещё один пример из жизни: моя бабушка, считающая себя православной, утверждает, что Христос русский, а Библию читать не хочет, мотивируя это так «Зачем мне твоя (!!!) Библия».

Вы пишете: «И распространения Вами своей веры не видно. Пока что всё Вами сказанное было просто антихристианским высказываниями. И у остальных неоязычников – это занимает большую часть времени.»

А я сюда пришёл не затем, чтобы распространять свою веру. Что касается «антихристианских высказываний» - почитайте Библию и, к примеру, «Родноверческий Искон» московской общины «Родолюбие». И сравните количество «антиязыческих» высказываний в Библии и количество «антихристианских» в Исконе.

Вы пишете: «Я ж писал. Дайте Вашу языческую идею, покажите её преимущества, совершите духовные подвиги»

Ещё раз повторюсь – я здесь проповедовать не собираюсь. И узнавать о языческой вере и языческих духовных подвигах Вам придётся где-нибудь в другом месте. Кстати говоря, будет это сложнее, нежели узнать о деятельности РПЦ – о язычестве (а тем паче – о духовных подвигах язычников) СМИ редко говорят…

Вы пишете: «приведением основ вероучения (типа христианского «Символа Веры») не удосуживаются»

Основ вероучения в жёстко фиксированной форме (подобно христианскому «символу веры») в язычестве нет – так как это не догматическая религия. Мы не собираемся резать друг другу глотки из-за расхождения в вопросе, от кого исходит «Святой Дух» - только от «Отца» или же от «Отца» и «Сына». Однако, это отнюдь не означает, что в язычестве нет основ Веры.

Вы пишете: «Чего надо вам? Власти над клиром, денег, имуществ, привилегий? Хотите уподобиться верам, ставшим гос. религиями? Чего хотите? Камо грядеше? Куды шлепаете?»

Народная мудрость гласит: «по себе людей не судят». Далеко не все руководствуются примером иерархов РПЦ и жаждут «стяжания». Вот, кстати говоря, хорошая статья по этому поводу:
http://slavya.ru/rings/viewtopic.php?t=1463

А теперь, уважаемые господа, ещё несколько слов.
Во-первых, выражаю благодарность администратору за усилия по поддержанию должного «психологического климата» в этой беседе. Тем не менее, хочу сказать следующее:
С моим здесь появлением разговор о двоеверии быстро перетёк в банальнейший историко-религиозный диспут на тему «Что лучше – язычество или христианство». Желания продолжать этот диспут у меня совершенно нет – ввиду бессмысленности
подавляющего большинства такого рода разговоров. Один чёрт, скорее всего, мы друг другу ничего не докажем. ;-) Посему, предлагаю завязать и «пусть каждому воздастся по Вере его».

Вынужден напомнить, что сюда я пришёл _по приглашению_ дабы поучаствовать в разговоре о _двоеверии_. Конкретном «историко-культурном феномене», выражаясь «научным языком». Так давайте о нём и говорить, если есть желание (а то большая часть реплик – совсем не о двоеверии). Пару ссылок на статьи по теме я здесь выложил. Обсуждения этих статей – пока нет. Если хотите, можем обсудить их, или же продолжить разговор по теме. Если в отношении двоеверия уже все для себя всё выяснили – тогда давайте закончим тему.

Прошу прощения, если вдруг кого обидел излишне «поучающим» тоном.
С уважением,
Мирослав.

Olga

Господа-товарищи!
Давайте почитаем-послушаем профессионала - диакона Андрея Кураева.
http://www.kuraev.ru/

Книга ДАРЫ И АНАФЕМЫ
ЧТО ХРИСТИАНСТВО ПРИНЕСЛО В МИР?
http://www.kuraev.ru/index.php?id=1
Небольшой отрывок - полемически заостренный:

...Но прежде начала этого разговора я вынужден сделать предупреждение. Христианство раскрывает свою новизну через сопоставление с тем миром, который оно пришло обновить. Нельзя сказать, чтобы весь мир согласился на это обновление. Поэтому языческий мир не остался в прошлом: и сегодня он противопоставляет себя христианству. Хорошим тоном, например, считается высмеивать «нелепости библейских мифов». Что делали в подобной ситуации древнехристианские апологеты? – Они совмещали защиту Священного Писания и разъяснение христианской веры с обнажением нелепиц, противоречий и безнравственности в мифах самих язычников.
Правда, древним апологетам было проще вести свою полемику: их современники знали свои мифы, и порой достаточно было лишь намека на самый гнусный из них — и становилось понятно, что, имея такое бревно в собственном глазу, язычники весьма некстати пустились на поиски сучков в Евангельском оке. Сегодняшние неоязычники сводят язычество просто к «близости к природе» и абстрактному «космизму». Что ж, тем более необходимо показать им, что такое реальное, историческое язычество. Не то, которое они реконструируют по своему вкусу, пользуясь двумя-тремя брошюрками, а то, которое существовало в действительности, которое предшествовало христианству и сопротивлялось Церкви.
Если же ставить задачу ознакомления с реальным, неприукрашенным язычеством – то надо быть готовым к тому, что некоторые, мягко говоря, малопривлекательные вещи вылезут наружу из языческих кладовок. Некоторые цитаты из языческой литературы и образцы языческой мифологии, которые встретятся читателю в этой главе, могут показаться довольно-таки неприличными. Прошу прощения за это у православного читателя, но наши светские современники порой столь тщательно забивают себе и голову, и нос, что им бывает очень трудно объяснить, что вот эта вот штука издает вонь, а не аромат. “Что вы, что вы! Зачем же так нетерпимо, так категорично! Может, это фиалки!”. И пока не подведешь их к соответствующей куче вплотную и сапогом не расшевелишь лежащее, они будут твердить свою мантру про “общечеловеческие ценности” и “одинаковую духовность всех религий” .
Впрочем, и православному читателю будет полезно сопроводить эту нашу экскурсию, чтобы осознать глубину различий между христианством и язычеством. Ибо ты не будешь иметь верное представление о своем доме, пока однажды не выйдешь из него и не посмотришь на него извне.
Так что же христианство внесло в человеческий дом, а что попробовало вымести из него?....

Аудиолекции Андрея Кураева
http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Andreja_Kuraeva/

Православный миссионерский форум диакона Андрея Кураева
тема ЯЗЫЧЕСТВО http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=58918&order=&pg=0
Внимание - построение ФОРУМА там иное, не такое, как здесь.
С уважением - Ольга.

АндрейСафонов

Мирослав,
А я и не говорил о всем неоязычестве, смотрите моё сообщение «… ОСНОВНАЯ БАЗА…», да и помимо славянских неоязычников, есть и язычники из иных народов, многие с более непрерывной традицией.
Используете широко – увы, незаметно. Опять же Вы и со мной спорите хватаясь за цитаты, и не слова опять же таки о концептуальном значении Вашей веры. Где рассказ о вере Вашей и доказательства её концептуальной «лучшести» по сравнению с христианской. Опять чисто всё от отрицания.
Вот о концепциях можно было бы поговорить, а так – Вы, как и остальные знакомые мне язычники, всё о «злом христианстве», что охально изобидело несчастных язычников.

Народная культура, в т.ч. и 19 века, уважаемый, есть сплав различных взглядов русского народа – христианских, языческих, политических, экономических и т.п. К чисто языческой традиции она имеет отношение, если оперировать логическими понятиями, как явления частично пересекающиеся, и не более того.

Живая Традиция русского народа, увы, включает в себя очень много. В ней и фрагменты языческих верований содержатся.
Но вот доказательств наличия непрерывной языческой традиции Вы так и не привели. Значит утверждаете недоказанное, что и есть ложь, если с умыслом, а если без оного – то не от неграмотности (эту фишку я для себя, неграмотного, оставлю), а от недостаточности анализа.

Про Индию. Мы так то, хочу напомнить о Империи говорили, и я Вам просто показал, что Ваш пример с Индией весьма неудачен. Её нынешняя многонациональность зиждется на светском характере государства, а не на индуизме, впрочем ныне так везде.

Римская Империя. Видите ли, ныне вон уже пытаются посеять сомнения в самом её существовании. Потому примеры давностных лет вряд ли уместны, т.к., увы, ни у Вас, ни у меня нет АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНЫХ ЗНАНИЙ о прошлом.
А «авторов» действительно сильно много развелось, но где у Вас гарантия, что Вы знаете лучше их, или обладаете неоспоримым знанием.

Святослава я оцениваю по официальной версии истории, Святослав заявлял о желании обосноваться в Болгарии, и там поставить столицу свою (помните … тут середина земли моей…), в Киеве тогда мама его рулила, но своих целей он не достиг. А факт получения дани не говорит ни о чём в плане оценки его, как Государственного Строителя, только лишь о получении дани в ходе удачно проведенного налёта. Такими мерками Япончика, к примеру, тоже можно в гос. строители записать.
И не стоит тут же перескакивать на Олега, как только Ваш аргумент про Святослава не прошёл – некрасиво выходит – говорили об одном, а Вы раз и уже на другую тему соскочили.

Ох, сколько же советчиков почитать то. Да, бывало малость - читывали книги. Хоть может и безграмотные, но, Слава Богу, бывает – читаем, и без советов.

А кто Вам говорит, что христианство есть истинно русская» религия. Тут Вы чего за меня уже додумываете и сами с собой спорите.
Христианство есть религия мировая. Русские приняли эту Веру, осмыслили её по-своему, творчески, напитали и своим содержанием, и от прежних верований и взглядов своих добавили немалую толику – и создали своё Русское Православие. Не зря в остальном христианском мире в средние века русских православных несколько не считали за «своих христиан».
А впитывание происходило разными путями. У того же Б.А.Рыбакова можно глянуть, как языческие мотивы попали в убранство русских церквей, сами служители церкви привнесли (ессно то, что посчитали нужным).
А заставить народ отказаться от чего-нибудь никто вообще не в силах, да и больных на голову людей, чтоб такую тему провернуть ещё пока не бывало. В таких случаях глубокая проработка должна идти – переубеждение, дозированное принуждение, тогда пойдёт тема. Коммунисты вон хотели заставить народ отказаться от собственности – и сразу же практически поняли, что тема у них не проходит.

Не раз слышали, ну что ж – могу только сказать, что чтоб понять надо уметь не только слушать, но и реально слышать то, что Вам пытаются сказать.
Подставлять щеку имеет в виду – уметь иногда прощать обиды и быть милосердным, но есть и ещё правило – нет лучше, чем положить живот свой за други своя – вот и нормальное объяснение для православного воина. Не мстить за любую личную обиду, когда можно и простить человека, а биться за други, за народ, за Отечество, за Веру, за Царя и т.д.
Так что не плевали православные воины на заветы Христовы, а исполняли.
А вот в кавычки их ставить – не надо обижать предков, создавших и защитивших Отечество, только за то, что они не разделяли Ваших религиозных убеждений. Уподобляетесь в отрицании своём большевикам первоначального этапа.

Вот то-то и оно, уважаемый, что как вашего брата не спроси: А в чём твоя вера? – он в ответ - «..А я сюда пришёл не затем, чтобы распространять свою веру...» Они обычно приходят поплевать в сторону Православия.
Уважаемый, читать ПРИДУМАННЫЙ НЫНЕ вашим братом НОВОДЕЛ – «Родноверческий Искон» и сравнивать с Библией, которая была написана во времена оны и искать, кто кого больше не любит. Не смешите. Так и я могу написать свой Искон, где окромя добрых слов к неоязычникам, кроме как отношения как к детям – не будет ни одного критического высказывания. И тоже будем сравнивать, кто из нас добрее. Смешно, право слово.

Вы сказали: «Основ вероучения в жёстко фиксированной форме (подобно христианскому «символу веры») в язычестве нет – так как это не догматическая религия…» - так и Веры тогда нет, т.е каждый может в что угодно верить – Вы в Рода, а другой в Овин, третий в Годзиллу. Для этого Вера не нужна.
Вот Вы сами и сказали, что вера Ваша вера в что хочешь.

Но в одном с Вами соглашусь - Пусть каждому воздастся по Вере его.

Седой

АндрейСафонов говорит мало, но он говорит смачно. Он говорит мало, но хочется, чтобы он сказал еще что-нибудь. (с)

Серьёзно и без подначек.
Однако дискуссия интересна получается.

Мирослав

Андрею Сафонову:

Вы пишете:
«А я и не говорил о всем неоязычестве, смотрите моё сообщение «… ОСНОВНАЯ БАЗА…»

Это во втором Вашем сообщении. А в первом было недоумение по поводу того, что
Традиция якобы «ужее» работ Б.А. Рыбакова.

Вы пишете:
«Используете широко – увы, незаметно»

Что ж тут сказать… Читайте больше – увидите.

Вы пишете: «Живая Традиция русского народа, увы, включает в себя очень много. В ней и фрагменты языческих верований содержатся. Но вот доказательств наличия непрерывной языческой традиции Вы так и не привели.»

Поясняю ещё раз. Языческая традиция не прерывалась _полностью_. Народная культура 19 века – яркий тому пример. Почитание языческих Богов под именами православных святых, вера в домовых, леших и т.д., языческие обряды… Список можно продолжать до бесконечности. Вот эти «фрагменты языческих верований» и подтверждают то, что Традиция полностью прервана не была.

Вы пишете: «Её нынешняя многонациональность зиждется на светском характере государства, а не на индуизме, впрочем ныне так везде.»

Её многонациональность зиждется и на индуизме в том числе – как основе индийской национальной культуры. И, кстати говоря, в Средние Века в Индии было огромное количество народностей, исповедовавших индуизм – что и было объединяющим началом.
Как и сейчас.

А отрицать существование Римской Империи, конечно, можно. И на отсутствие «абсолютно достоверных знаний о прошлом» можно ссылаться сколько угодно. Вот только зачем тогда вообще говорить об истории?

Вы пишете: «как только Ваш аргумент про Святослава не прошёл – некрасиво выходит – говорили об одном»

Олега я вспомнил, поскольку Вы приписали объединение Руси Ольге. Вот и всё. А в оценке Святослава как государственного деятеля я придерживаюсь мнения Б.А. Рыбакова
- высоко оценившего значение его походов и Озара Ворона (Л.Р. Прозоров, кандидат исторических наук), чью книгу Вам порекомендовал.

Вы пишете: «У того же Б.А.Рыбакова можно глянуть, как языческие мотивы попали в убранство русских церквей, сами служители церкви привнесли (ессно то, что посчитали нужным)»

Как говорил Станиславский «не верю» (в привнесение языческих мотивов _именно_ служителями церкви).

Вы пишете: «Подставлять щеку имеет в виду – уметь иногда прощать обиды»
И где в Нагорной Проповеди слово «иногда»? А как насчёт отдавания рубашки отнимающему верхнюю одежду?

Вы пишете: «но есть и ещё правило – нет лучше, чем положить живот свой за други своя»

И это тоже Христос сказал? ;-)

«Вот то-то и оно, уважаемый, что как вашего брата не спроси: А в чём твоя вера? – он в ответ - «..А я сюда пришёл не затем, чтобы распространять свою веру...» Они обычно приходят поплевать в сторону Православия.»

Поверьте, Ваше православие мне вообще малоинтересно. Я уже предлагал прекратить здесь религиозный диспут. Зачем я сюда пришёл – я указал в предыдущем посте. И вести здесь проповедь я не собираюсь. Если так сильно интересуют основы языческой веры – могу посоветовать обратиться на форум общины «Родославие».
(www.rodoslav.fastbb.ru). Там, думаю, найдутся желающие объяснить. Я этого делать (хотя мог бы) не стану – поскольку, как уже неоднократно упоминал, пришёл сюда не для этого.

Вы пишете: «Уважаемый, читать ПРИДУМАННЫЙ НЫНЕ вашим братом НОВОДЕЛ – «Родноверческий Искон» и сравнивать с Библией, которая была написана во времена оны и искать, кто кого больше не любит»

В таком случае, на каком основании Вы утверждаете, что у язычников-де нет никакого «позитива» и они только и занимаются, что отрицанием христианства? «Искон» я Вам посоветовал, как яркий пример обратного. Мало там критики христианства, поскольку книга написана была совсем не для этого.

Вы пишете: «так и Веры тогда нет, т.е каждый может в что угодно верить»

Читайте внимательнее. Я пояснил, что, несмотря на отсутствие жёсткой письменной фиксации в виде какого-либо «канона», общие основы Веры, тем не менее, есть. «Канона» не было (и нет) в подавляющем большинстве языческих религий – Вы станете утверждать, что ни одна из них религией не является? ;-) Смешно…

Вы пишете: «добрых слов к неоязычникам, кроме как отношения как к детям»

Уважаемый, Ваше отношение к «неоязычникам» – сугубо Ваше личное дело. Можете считать нас «детьми», можете «последователями примитивной религии», можете хоть «сатанистами\ тоталитарными сектантами» считать. Я вот про многих христиан кроме добрых слов и сожаления о том, что такие хорошие люди так крепко зазомбированы РПЦ (евангелистами\ католиками\ баптистами и т.п) тоже ничего не скажу… ;-)

Во завершение этого поста _ещё раз_ предлагаю прекратить эту дискуссию и заняться, наконец обсуждением темы двоеверия. У меня нет желания ни вести здесь проповедь язычества, ни поливать грязью христианство. Если есть что сказать по теме – с нетерпением жду. ;-) Если нет – предлагаю закончить.

З.Ы. Ольге:

Да, диакон Кураев, конечно, «авторитет»… Вот только я предпочитаю читать работы куда более серьёзных исследователей. Смею Вас заверить, отрицательные черты можно найти и в язычестве, и в христианстве. А вот вопрос, где их больше и где они «отрицательней» - вопрос _оценки_, и у нас с Вами эта оценка явно не будет одинаковой. ;-) Особенно учитывая тот факт, что одно и то же явление разные люди могут оценить диаметрально противоположно.

Мирослав

Андрею Сафонову.

Забыл ещё один момент добавить.

Вы пишете: «(это у манихеев он такой, да и у верящих в дуальную пару Белобога-Чернобога)».

Верящие в дуальную пару Белобога и Чернобога не объявляют первого «абсолютным добром», а второго «абсолютным злом». По этой проблематике рекомендую работу Мирчи Элиаде «Мефистофель и Андрогин». Кстати, опять же у нас в «Читальне» есть.
Точно так же и египетский Сет не является «абсолютным злом». А сама идея Божества вышеупомянутого «абсолютного зла» присуща отнюдь не только манихеям, но и христианам и мусульманам (Кто такой Сатана\Шайтан?). Хотя, возможно и не всем…

Григорьев

Вот тебе "На!"...
Мне бы уметь так вести дискуссии!
Уважаемые участники, я поражаюсь вашей начитанности и умению вести серьезные диалоги...
Видно сразу - у каждого из вас (в данный момент о Мирославе и Сафнове) ОГРОМННЫЙ багаж информации, а также не менее значимый объем осмысления, проработки и фильтрации этого самого багажа знаний. Интересно наблюдать за дискуссией умных людей...
Одно но... После прочтения ваших монологов - я чуствую себя "как рыба об лёд"... Я даже не знаю "чего сказать-то??"... Помните мультик "Ледниковый период-2"? Так там в самом начале Белка спасается из расщелины надвигающихся друг на друга огромных айсбергов.... Вот те два айсберга - Мирослав и Сафонов, а Белка - это я...

После ваших речей в глове возникает столько мыслей, что их хватит еще не на одну-другую тему...

Olga

Живая религия есть не «одна сторона жизни», а сама жизнь и вся жизнь. Все, чем живут или не живут люди — или уводит их от Царства Божия, или ведет их к нему...
Вот и учимся : чем же жить.