Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

История слов и выражений
На страницу
1, 2  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Языки мира. Письменность.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Yukituki
Участник
Участник


Зарегистрирован: Mar 09, 2006
Сообщения: 111
Откуда: Tokio

СообщениеДобавлено: Вс Апр 02, 2006 4:54 pm    Заголовок сообщения: История слов и выражений Ответить с цитатой

Периодически наталкиваюсь в интернете и литературе на интересную этимологию самых привычных для нас слов и выражений (как например, с "гой еси"). Хотелось бы обсудить ее с вами, узнать что близко к правде, а что нет... отсеять "шелуху".





Иван-дурак

Русский национальный герой Иван - вовсе не дурак. До введения христианства и длительное время после оного существовала языческая традиция не называть детей "взрослыми" именами, чтобы их "не похитили бесы", пока они беспомощные. "Взрослое" имя ребёнок получал по возмужании, а до того носил ненастоящее, "детское". Одним из таких имён было имя Дурак.
На свою беду оно было самым популярным, и в результате стало нарицательным, обозначающим ребёнка, а потом, с постепенным всё большим размытием языческих традиций - и просто младшего.
Имя Дурак встречается в церковных документах до XIV-XV веков.
А где-то с XVII века оно уже начало значить то, что значит сейчас - глупого человека, т.к. самый младший - самый неопытный и несмышлёный.
Но сказки-то писались намного раньше!
Так что знаменитый Иван-Дурак вовсе не дурак, а просто младший из трёх сыновей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 03, 2006 4:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yukituki,
Как то попадалась мне в инете статья одного арабиста с весьма интересными выводами, что многие идиомы русского языка имеют осмысленный перевод через арабский.
Типа "Отставной козы барабанщик" - с т.зр. логики - чума какая-то.
А с привлечением арабского "кази" - "судья" вроде как становится осмысленным, к тому же утверждал автор, приговры кази действительно зачитывались под бой барабана (типа добрая восточная традиция).

Так же с арабского объяснял он смысл известной фразы из Христовых благословений: "Блажены нищие духом, ибо наследуют Царствие Небесное". Вроде как непонятно, кто такие нищие духом и почему их благословляют. Арабист предложил таку версию - я там непомню как, но у него через арабский получается не нищие духом, а ищущие Бога.

В статье было много разных идиом русского языка с такими вот попытками понять их через арабский. Отыщу статью - сообщу. Если будет интересно - сообщите "мыло" - отправлю.

Успехов!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Пн Апр 03, 2006 8:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yukituki
Почитайте лучше сказки.
Иван-дурак в них на самом деле достаточно редкий персонаж, вотличиии от Ивана-царевича.

_________________
...И вижу - тайна бытия
Смертельна для чела земного,
И слово мчится вдоль нея,
Как конь вдоль берега морского...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Yukituki
Участник
Участник


Зарегистрирован: Mar 09, 2006
Сообщения: 111
Откуда: Tokio

СообщениеДобавлено: Пн Апр 03, 2006 9:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Сафонов,
Интересная статья, хотелось бы ее почитать...

Воевода_Владимир,
Не соглашусь. Сказок,где "было у царя(отца\старика) три сына....третий вовсе был дурак..." как минимум столько же, сколько и про Ивана-Царевича
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 03, 2006 9:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yukituki,
Данные по статье:ВАШКЕВИЧ Н.Н. "АБРАКАДАБРЫ".
Если нужно - могу скинуть по "мылу".
Мой рабочий:just@fhrim.ru - можете кинуть "пустышку" отправлю статью.
А это кусочек из статьи (возможно покажется интресным):
"...Мы не завершили разговор о наших царях. Олух царя небесного. Это опять о дураках. Любим мы эту тему. Как говорится, у кого что болит. Ну, олух и есть олух и расшифровки не требует, хотя и по-арабски это тоже дурак, а царь небесный — это арабское cap набес “стал говорить”. Все выражение буквально означает “олух, который стал говорить”. Если бы молчал, никто и не узнал бы, что он дурак. Кстати, дураки, как и рассмотренное выше болван, тоже от арабского, а именно от слова дурака “дураки”. Также и балда от арабского балда “дура”, и балбес от арабского бал би 'са “плохая голова”. Еще раз кстати. Почему мы говорим круглый дурак, когда хотим подчеркнуть особую степень дурости? Потому что арабское слово дура по-арабски означает “круг”..."

Успехов!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Пабло_уфимскай
Посетитель
Посетитель


Зарегистрирован:
Сообщения: 6
Откуда: Танагьорг

СообщениеДобавлено: Чт Апр 13, 2006 7:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

::Воевода_Владимир::
".. третий вовсе был дурак.." - как ни крути, от нашего дорогого Петра Павловича Ершова (1815-1869), а не от фольклора. А посему и происхождение этого оборота по нему искать не стоит за молодостью лет оного..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yukituki
Участник
Участник


Зарегистрирован: Mar 09, 2006
Сообщения: 111
Откуда: Tokio

СообщениеДобавлено: Чт Апр 13, 2006 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот еще про Ивана-дурака нашла:
Иванушка-дурачок — мифологизированный персонаж русских волшебных сказок. Воплощает особую сказочную стратегию, исходящую не из стандартных постулатов практического разума, но опирающегося на поиск собственных решений, часто противоречащих здравому смыслу, но в конечном счете приносящих успех (существуют сказки, где ИВАН - ДУРАК — пассивный персонаж, которому просто везет); ср. также образ Емели - дурака, другого “удачника” русских сказок.

Социальный статус ИВАНА - ДУРАКА обычно низкий: он крестьянский сын или просто сын старика и старухи, или старухи-вдовы (иногда он царский сын, но “неумный” или просто дурак; иногда купеческий сын, но эти варианты не являются основными). Нередко подчеркивается бедность, которая вынуждает ИВАНА - ДУРАКА идти в люди, наниматься “в службу”. Но в большей части сказок ущербность ИВАНА - ДУРАКА — не в бедности, а в лишенности разума, наконец, в том, что он последний, третий, самый младший брат, чаще всего устраненный от каких-либо “полезных” дел. Целые дни ИВАНА - ДУРАКА лежит на печи (ср. Иван Запечный, Запечник), ловит мух, плюет в потолок или сморкается, иногда он копается бесцельно в золе (Иван Попялов — см. Попел); если ИВАНА - ДУРАКА призывают к полезной деятельности, то только для того, чтобы сбросить с себя собственные обязанности: так, старшие братья, которые должны ночью сторожить поле от воров, посылают вместо себя ИВАНА - ДУРАКА, а сами остаются дома и спят. В сказке, где ИВАН - ДУРАК — купеческий сын, он ведет беспутный образ жизни, пропадая по кабакам.

Существенно противопоставление ИВАНА - ДУРАКА его старшим братьям (чаще всего выступающим без имен): они делают нечто полезное (иногда, обычно косвенно, указывается, что старший брат пахал землю, а средний пас скот), тогда как ИВАН - ДУРАК или ничего не делает, или делает заведомо бесполезные, бессмысленные (иногда антиэстетические, эпатирующие других) вещи, или же выступает как заменитель своих братьев, нередко неудачный, за это его просто бьют, пытаются утопить в реке и т. п. Ср. ритуальное битье и поношение дураков, например во время средневековых “праздников дураков”.

Он не женат в отличие от братьев и, следовательно, имеет потенциальный статус жениха. Место среди ИВАНА - ДУРАКА братьев напоминает место “третьего”, младшего брата типа Ивана - Третьего (Третьяка) или Ивана Царевича.

Обычная завязка сказок об ИВАНЕ - ДУРАКЕ — поручение ему охранять ночью могилу умершего отца или поле (гороховое) от воров или некоторые другие обязанности (например, снести братьям в поле еду и т. II.). Иногда он выполняет эти поручения в соответствии с ею “глупостью” крайне неудачно; кормит клецками свою собственную тень; выдирает глаза овцам, чтобы они не разбежались; выставляет стол на дорогу, чтобы он сам шел домой (на том основании, что у него четыре ножки, как у лошади); надевает шапки на горшки, чтобы им не было холодно; солит реку, чтобы напоить лошадь, и т. п., набирает мухоморов вместо хороших грибов и т.д.; в других случаях он применяет правильные по своей сути знания в несоответствующей ситуации: танцует и радуется при виде похорон, плачет на свадьбе и т. п. Но в других случаях ИВАН - ДУРАК правильно выполняет порученное задание, и за это он получает вознаграждение (мертвый отец в благодарность за охрану его могилы дает ИВАНУ - ДУРАКУ “Сивку-бурку, вещую каурку”, копье, палицу боевую, меч- кладенец; пойманный ИВАНОМ - ДУРАКОМ вор дает ему чудесную дудочку и т. п.).

В третьем варианте поступки ИВАНА - ДУРАКА кажутся бессмысленными и бесполезными, но в дальнейшем раскрывается их смысл: отправившись служить, чтобы выбраться из нужды, ИВАН - ДУРАК отказывается при расчете от денег и просит разрешения взять с собой щенка и котенка, которые спасают ему потом жизнь; увидев горящую в костре змею, ИВАН - ДУРАК освобождает ее из пламени, а она превращается в красную девицу, с помощью которой он получает волшебный перстень о двенадцати винтах (благодаря ему он преодолевает все трудности, а красная девица становится его женой). С помощью волшебных средств и особенно благодаря своему “неуму” ИВАН - ДУРАК успешно проходит все испытания и достигает высших ценностей: он побеждает противника, женится на царской дочери, получает и богатство, и славу, становится Иваном Царевичем, т. е. приобретает то, что является прерогативой и привилегией других социальных функций — производительной и военной.

Возможно, ИВАН - ДУРАК достигает всего этого благодаря тому, что он воплощает первую (по Ж. Дюмезилю) магико - юридическую функцию, связанную не столько с делом, сколько со словом, с жреческими обязанностями. ИВАН - ДУРАК единственный из братьев, кто говорит в сказке (двое других всегда молчат), при этом предсказывает будущее, толкует то, что непонятно другим: его предсказания и толкования не принимаются окружающими, потому что они неожиданны, парадоксальны и всегда направлены против “здравого смысла” (как и его поступки). ИВАН - ДУРАК загадывает и отгадывает загадки, т.е. делает то, чем занимается во многих традициях жрец во время ритуала, приуроченного к основному годовому празднику. ИВАН - ДУРАК является поэтом и музыкантом; в сказках подчеркивается его пение, его умение играть на чудесной дудочке или гуслях-самогудах, заставляющих плясать стадо. Благодаря поэтическому таланту ИВАН - ДУРАК приобретает богатство.

ИВАН – ДУРАК — носитель особой речи, в которой, помимо загадок, прибауток, шуток, отмечены фрагменты, где нарушаются или фонетические, или семантические принципы обычной речи, или даже нечто, напоминающее заумь: ср. “бессмыслицы”, “нелепицы”, языковые парадоксы, основанные, в частности, на игре омонимами и синонимами, многозначности и многореферентности слова и т. п. (так, убийство змеи копьем ИВАН - ДУРАК описывает как встречу со злом, которое он злом и ударил, “зло от зла умерло”).

Показательно сознательное отношение к загадке: ИВАН – ДУРАК не стал загадывать царевне - отгадчице третьей загадки, но, собрав всех, загадал, как царевна не умела отгадывать загадки, т. е. загадал “загадку о загадке”. Таким образом, ИВАН – ДУРАК русских сказок выступает как носитель особой разновидности “поэтической” речи, известной по многим примерам из древних индоевропейских мифопоэтических традиций.

ИВАН – ДУРАК связан в сюжете с некоей критической ситуацией, завершаемой праздником (победа над врагом и женитьба), в котором он главный участник. Несмотря на сугубо бытовую окраску ряда сказок о нем, бесспорны следы важных связей ИВАНА - ДУРАКА с космологической символикой, на фоне которой он сам может быть понят как своего рода “первочеловек”, соотносимый с мировым деревом и его атрибутами; ср. концовку сказки, где ИВАН - ДУРАК добыл “свинку золотую щетинку с двенадцатью поросятами и ветку с золотой сосны, что растет за тридевять земель, в тридесятом царстве, а ветки на ней серебряные, и на тех ветках сидят птицы райские, поют песни царские; да подле сосны стоят два колодца с живою водою и мертвою”.

Иногда в связи с деревом выступает еще один характерный мотив: в его ветвях ИВАН - ДУРАК пасет своего коня (ср. распространенный мотив “конь у мирового дерева” или “конь мирового дерева”). Алогичность ИВАНА - ДУРАКА, его отказ от “ума”, причастность его к особой “заумной” (соответственно — поэтической) речи напоминает ведущие характеристики юродивых, явления, получившего особое развитие в русской духовной традиции. “Юродивость” характеризует и ИВАНА - ДУРАКА в ряде сказок.

Лит.:

Пропп В.Я. Исторические корни волшебной сказки. Л., 1986;

Новиков Н.В.Образы восточнославянской волшебной сказки. Л., 1974.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yukituki
Участник
Участник


Зарегистрирован: Mar 09, 2006
Сообщения: 111
Откуда: Tokio

СообщениеДобавлено: Чт Апр 13, 2006 8:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.pagan.ru/i/iwandurak0.php
наткнулась на сайт словянской мифологии
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 14, 2006 4:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yukituki,
Забавно, но тема Дурака именно в том виде, как у приведеннных вами авторов, прописана в художественных книжках Ю.Никитина - цикл "Трое из леса".
Персонажи: Мрак - настоящий супервоин, Олег - волхв и Таргитай - такой вот дурень, алогичный, вечно хотящий поесть, не заморачивающийся последствиями своих поступков, зато замечательный поэт, композитор и игрец на дудке и самый добрый из троих.
В итоге Таргитай - дурак - становится богом.
Вот такая интересная судьба "дурака".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Yukituki
Участник
Участник


Зарегистрирован: Mar 09, 2006
Сообщения: 111
Откуда: Tokio

СообщениеДобавлено: Пт Апр 14, 2006 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Видимо Никитин просто взял "сценарий" у сказок . Просто заменил царя на бога))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 14, 2006 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yukituki,
Скорее всего, т.к. во всём цикле у него перемешаны разные темы из истории, но источники (если сам их читал), которыми он пользовался можно опредедить сразу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пт Апр 14, 2006 10:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов писал(а):
Yukituki,
Забавно, но тема Дурака именно в том виде, как у приведеннных вами авторов, прописана в художественных книжках Ю.Никитина - цикл "Трое из леса".
Персонажи: Мрак - настоящий супервоин, Олег - волхв и Таргитай - такой вот дурень, алогичный, вечно хотящий поесть, не заморачивающийся последствиями своих поступков, зато замечательный поэт, композитор и игрец на дудке и самый добрый из троих.
В итоге Таргитай - дурак - становится богом.
Вот такая интересная судьба "дурака".


Точно. Было у отца три сына - двое умных, а третий футболист.
Только теперь футболисты над умниками посмеиваются...

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Yukituki
Участник
Участник


Зарегистрирован: Mar 09, 2006
Сообщения: 111
Откуда: Tokio

СообщениеДобавлено: Сб Апр 15, 2006 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вот недавно подумала. Есть такое понятие как Дэв (джинн) и Дэв женского пола - Дэвонна. Одержимая Дэвом - тоже дэвонна. А вот дэвушка и дэвочка :) не от этих же слов произошли? Не перекликается ли это с пониманием женщины как необычного существа в христианстве?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гость
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2006 9:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Когда-то сотрудники Института теоретических проблем В.Молчанов и И.Мочалова попытались разобраться, почему Иван - дурак и почему - не помнящий родства. Написали в одной из своих книг в серии "Арийский путь"
Разбирая этимологию слова дурак, они пришли к выводу: До-У-РА-К
До - до посещения Бога
У РА - побывавший у Бога
К - знак стремления (если в начале слова, то в значении "К", если в конце слова - в значении "От")
Таким образом в сумме значение слова "дурак" - вернувшийся от Бога, потому и происходят с ним "волшебные" дела, и силой наделен и нестандартным мышлением.

Иван. Еврейское Иоанн трансформировали искусственно в Иван и добавили, что он - непомнящий родства. После посещения мира НАВИ и данных там заверений, следует читать его имя как противоположное (справа налево) ИВАН.

На свое сайте собрал некоторые слова и свел в словарик. Предлагаю заглянуть: http://rojdenierus.ru/doc/slovar.htm

Светлаяръ
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2006 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ух-ты
интересная теория, уже уклон в египетскую мифологию пошел...
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Языки мира. Письменность. Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.051 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.011 сек.