К 195-летию "Военной грозы Двенадцатого года"

Antabka

К 195-летию "Военной грозы Двенадцатого года".
Из Ростова-на-Дону

Ответ из Ростова-на-Дону

Здравствуйте, Александр!
Предложение отличное, но не знаю как справиться мне с ним своими студенческими силами.
Связался с Донским военно-историческим клубом имени Платова, они вроде согласились взять меня с собой на реконструкцию простым попутчиком. В этом клубе оказывается еще и мой университетский препод состоит, так что то ,что касается Вашего предложения, то попытаться можно, тем более, что я сам наполовину казак. Да и средств у ВВД вполне хватает. Кстати небольшой казачий отряд с Ростова на Бородино ездит и со своими лошадьми, но их там несколько человек, какая тут лава.
А вообще Ваш интерес к казакам понимаю, это мы их тут каждый день видим, пусть и в современной форме. И в музеях казачья тема едва ли не единственная. Моя мечта-кирасиры! В общем постараюсь что-нибудь сделать! Вам тоже успехов!
---------------------------------------------

Antabka

Привет, Андрей!

Подключайтесь, если можете, сюда: http://www.predistoria.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=558

Что Вы можете? Хорошенько задокументировать ближайшую августовскую Бородинскую реконструкцию каким-либо "цифровиком" (если его нет, возможно есть, кто может одолжить).

Кирасиры? Тяжёлая кавалерия была в ту пору ударной силой (что-то вроде позднейших танковых войск). В "Бородинской панораме" Рубо бой кирасиров во ржи - один из самых экспрессивных моментов. В принципе, всё было оправдано - кирасиры, драгуны, уланы, гусары, конноегеря, казаки - все они создавали необходимый боевой ударный потенциал армий той эпохи (у русских - ещё "амуры" из башкир, киргиз-кайсаков. Калмыки числились в казаках.)

Будут французы, попробуйте с ними полопотать (обычно бывают).
----------------------------
Лава и "вентерь" - это возможная программа следующего, юбилейного года. Сотня - полусотня, очевидно, минимум.
Это и был бы весьма полезный "Казак-фильм" (как пишут на сайте ВВД). Вполне можно организовать и снять. Если начнёте работать от ВВД, то сможете поднять многое. Греков-17-й, Харитонов-7-й, многое другое.

Покажу и свои наработки, но сразу предупредил бы, что уже весьма "сшибся" с "казакийцами", которые в упор не хотят видеть выбор казачества в годы ВОВ. Выбор был - в кавкорпусах Доватора, Белова, Кириченко, Селиванова, конно-механизированных группах Плиева... в десятках дивизий РККА.

"Комбатанты Вермахта и СС" при всех их счётах с Соввластью и желании выжить (большинство извлекли из лагерей военнопленных) сделали антинациональный и антигосударственный выбор, за что и ответили, кто по законам военного времени, кто изгнанием. В 1990-е много чего поначудили. Моя позиция такова: "Не было никакой Второй гражданской, была служба вспомогательных сил, присягнувших на вернность Адольфу Гитлеру и "Великой Германии". Иначе и не может рассуждать военный человек - кому присягают, тому и служат (а Пётр Краснов в этом плане прохвост и путаник, он написал тексты этой присяги).

Если ваш "препод" той же позиции - мы союзники, если нет, то кто-то другой должен поднимать материалы о 5-м Донском гвардейском казачьем кавкорпусе РККА, 4-м Кубанском... Поднимать надо периодически - литература 1960-1970-х уже практически недоступна. А в ней было, как шли от Дона и Кубани до Вены, Будапешта и Берлина.

"Казакийцы" пишут "арийские и хазарские ереси", потому что советская историография не касалась ряда тем. В 1990-е на головы и вылили всю желчь эмиграции, которая, как правило антиисторична и вредна, поскольку служит чужим интересам.

Примерно так, Андрей. К многосложным историческим событиям должен быть соответствующий подход.

А казаков люблю с детства: "Едут по Берлину наши казаки..." Дедушка в германскую в кавалерии служил, село его вроде бы основали казаки. Что-то, видимо, есть.

Пишите о подготовке. Про кирасиров посмотрю (есть пяток наборов открыток по форме одежды 1812 г.).

Успехов!

Antabka

Добрый день, Андрей!

В кругах Энска продолжается обсуждение военно-исторических тем, а также некоторых "политико-иделогических вывихов", свзянных с последствиями разного рода криминальных деяний начала 1990-х.

Но, как писал мудрый Кон-Фу-Цзы - в хаосах Поднебесной нужны упорядоченность, соразмерность и взвешенность. Поэтому по частям (если нет возражений).

1.
По кирасирам 1812 г. (как понимаю, тема "Кирасиры Русской армии" может стать любимой?).
Обнаружил у себя следующее.
В Бородинском деле и далее -
Астраханский кирасирский полк
Псковский кирасирский полк
Новгородский кирасирский полк
Лейб-гвардии Конный полк (кирасиры)
Лейб-кирасирский Его Величества полк

Более всех претерпел, похоже, Астраханский кирасирский - на тридцать эскадронов французских кирасир Латур-Мобура (уже прорубились через каре гвардейских полков у Семёновского оврага, близ флешей) были брошена гвардейская кирасирская бригада Н.М.Бороздина, вслед за ней 4-й кавкорпус генерала К.И.Сиверса.

Встретили, опрокинули, прогнали за овраг. Из 400 "астраханцев", принявших участие в атаке осталось 95.
(Так что кирасиры гибли, как танкисты...)
---------------------------------
2. По Бородинским годовщинам.
2007 - 195, 2012 - 200.
В 1912 г. Рубо написал свою панораму, "допоставили" памятники тем, кому их ранее не было (даже французы, как союзники по Антанте и кредиторы настояли на сооружении памятника их La Grand Armee, он и стоит у Шевардинского редута) . Что-то, вероятно, будет и в 2012 г.

По "казачьей части". В Ростовском Платовском клубе, очевидно, поддерживают форму одежды того времени и одиночную казачью выездку.
Между тем, искусство групповой и войсковой казачьей выездки может быть окончательно потеряно.

Хватятся что-то снимать и что? Есть два примера - атака белоказаками чапаевцев в знаменитом фильме и атака лавой в Галиции в 1914 г. в "Тихом Доне" С.Герасимова. Может, ещё где-то.

Военно-историческое беспокойтство, которое может зародиться в среде ростовского студенчества, можно передать "преподам" и участникам клуба, и вполне можно довести до атаманов.

Атаманы - те же генералы, которые бывают весьма кондовыми от разных своих бременей. Тем не менее, вероятность того, что здравые инициативы будут услышаны и поддержаны достаточно велика.

3. Патриотические инициативы.
Отечественная война и Великая Отечественная война - это события огромной консолидирующей силы. Кто-то поливает патриотизм, чем ни попадя, кто-то на нём делает свой бизнес. Кто-то играет в карты "Казакий" и "Тартарий".
А надо так.

Был Симферополький крымско-татарский полк в корпусе Платова? - "Бородинскую метку" крымско-татарским товарищам.
Калмыкам за их казачьи полки.
Башкирам , киргиз-кайсакам - за их "амуров" (могут и из луков пострелять на скаку).

Кто собрал конных? ВВД? Ай, да славные атаманы (ай, да славные "преподы", студенты и т.д.)

Успехов!
(О прочем позднее, в энских кругах отдельные уроженцы Кубани и Приморья просто опешивают, когда им сообщается о происках "казакийцев" и их остготских родословных).

Antabka

Начнём с Буга.

Antabka

Как повествуют военно-исторические источники, вести о бесчинствах "нормальных европейцев" в России всколыхнули и якутские дали.
Части иррегулярной конницы из башкир, киргиз-кайсаков и др. вряд ли были на Бородинском поле (их, вероятно, не успели отмобилизовать и выдвинуть к Москве, хотя это надо проверять).

Есть живописные сюжеты кавалерийсих схваток "амуров" Азии с французами (или иными европейцами) зимнего периода войны.
Не только партизаны и казаки, но и "амуры" пушили быстро таявшую в снегах России "La Grande Armee".

-------------------------
Если древнее искусство конной стрельбы из лука поддерживается на сабантуях и иных праздниках и его можно представить в нужное время в нужном месте.

Antabka

Бородинское дело стало кульминацией Отечественной войны 1812 г.
В 1941 г. Гитлер поручил первым войти в Москву 40-у танковому корпусу генерала Штумме , дивизии СС "Дас Райх" с полками "Великая Германия" и "Адольф Гитлер", по кратчайшему пути -по Минскому и Можайскому шоссе.
Бородинское поле стало опять полем ожесточёнейших боёв, где эти планы тоже были сорваны.
Руководил обороной Москвы Г.К.Жуков (В 1937 г. - командир 4-й Донской казачьей дивизии РККА).

(Фотографии конников кавкорпусов Доватора и Белова пока отсутствуют).
----------------------------------
В советской историографии тему "годовщина Бородино-1812" непременно связывали с темой "Бородино-1941 г." (и правильно делали).

Antabka

Гм, казачьих полков были десятки, самых разных.
Где-то есть полные списки и описания. "Бугские", надо полагать, отступали от самой границы до Бородино. По сути, вся пограничная стража того времени - казачья (?), периметр границ - огромен. Полки комплектовались и местными, очевидно.

Тем больший вздор несут "казакийцы" о своём "арийстве" или "хазарстве". Родословные можно выводить, хоть от Гостомыслов, не они определяют многое. Куприн - русский писатель, потомок татарских мурз, русский офицер - всё при нём, но главное в себе создал сам.

АндрейСафонов

Antabka,
Казачьи полки 1812-1813 г. - это не только полки из казаков, но и полки организованные на манер казачьих - если мне память не изменяет, то бугские, украинские казачьи полки, казачий полк гр. Дмитриева-Мамонова (на его денги созданный и им руководимый) и т.п. были организованы из вольнонаемных людей разных сословий и чинов, но названы казачьими, по прмеру того, что и ополченческие части разных городо для обозначения конного ратника использовали слово "казак".
К началу 19 века казаков западнее Дона уже испели "расказачить" - импреская администрация (да и казачьих земель отезали немало - от того же Всевеликого войска Донского).
У Висковатова есть перечень тех казаков, что были обязаны службой государству и перед тем и на этот момент.
Были вон когда-то и Таганрогские, и Азовские казаки, и казаки креп. св. Дмитрия и др., клих теперь уже и не вспоминают.

Antabka

Что есть, извлечём по этой теме.

Одно надо понимать чётко - речь более идёт о военном сословии, нежели о чём-то другом.
Бог дал - взял, так и царь давал и брал. Казаки не очень были нужны во внутренних пределах государства, поэтому "черноморцев", "запорожцев" отселяли на Кубань и т.д. Отпочковывали и от ВВД другие войска.

Есть коренные связи, есть местные связи. Поэтому "база мироощущения и служения по-казачьи" велика. "Качать родословные права и т.п." - упродобляться польской шляхте, которая в своё время сожрала Польшу. Её рецидивы - во всей польской политике - от "прометеев польского Генштаба", сдавших, в итоге, Польшу Гитлеру, до бжезинских и прочих лехов.

"Краснодарец", когда рассказал ему, что КО УКВ "держит" (комплектует) погранзаставу, батальон морпехов и "сторожевик" на Амуре, весьма выразился по поводу других, кои не тем заняты.

Хочет в отпуске посмотреть, что в музеях Краснодара. На море ездил мимо мест "Кущёвской атаки", при "старом режиме" места чтили. Как сейчас, возможно, посмотрит.

Antabka

У г-на Дезарно картина получилась обобщённая - тут и казаки, и калмыки, и киргиз-кайсаки...
Если бы в ВВД созрели до подобных обобщений к 2007 г., то очень была бы примечательная картина. Древние калмыцкие стяги, реявшие над Парижем и т.д.
В принципе, всем можно послать "бородинские метки" - крымско-татарским товарищам, калмыцким (они были, вероятно, под началом Платова).

Antabka

То же самое.

АндрейСафонов

Antabka,
По бугским казакам - Бугское казачье войско тогда было (3 полка кажется).
По украинским, полтавским казакам, казакам полка гр. Дмитриева-Мамонова - набирались из всех сословий разных чинов люди.

Картинки красивые (у меня такие же в наборе из 4-х частей в печатном виде) - по мне так одная их самых лучших серий по униформе русской армии 1812 г.

Да и казаков имперская власть часто переселяла туда куда ей было выгодно.
Но случаев отпочковывания других войск от ВВД мне сложно припомнить. С ВВД забирали казаков, иногда и полками, но непосредственно создание какого-либо войска, как отделение части ВВД в новое войско (что можно было бы назвать отпочковыванием) - честно сказать - не припоминаю.

Antabka

Андрей, для того и берут такие картинки, чтоб и другие очи порадовались, а умы призадумались.
Не очень удачный термин "имперская власть" - власть была "княжеская", "великокняжеская", "царская", "императорская", "большевистская", "демократическая" (разных эпох).
Уровнем ниже - боярская, генерал-губернаторская, атаманская и т.д. (Самодуры были и среди атаманов, вероятно, уровнем образования их занялись только при Милютине, создав казачьи кадетские корпуса и военные училища).

Если современная демократическая власть начинает делать разумные вещи (курильские планы и т.д.), то её надо поддерживать в этом.
--------------------------------------
Черниговское народное ополчение 1812 г. Ратники - в пехоте, конные полки именовались казачьими.
Основная задача - "прикрыть" север Украйны от французских фуражиров, действовавших из Белоруссии. Блокировали, прияли участие в боях в Белоруссии при отступлении "La Grande Armee".
Ополчение кто-то обучал (те же казаки), офицеры - из дворян.
В меньшем составе было собрано Киевское ополчение (ввиду большей удалённости от ТВД).

Antabka

"Почкование" казачьих войск шло вовсю (см. БСЭ - там есть вполне разумно изложенные вещи). Центральная власть (царская и императорская) вела себя вполне разумно, продвигая в авангардах крестьяской колонизации казачество и передвигая (отпочковывая) его дальше, по мере освоения территории. При всей его самобытости и сословности оно органично вырастало из общего российского древа. Чем богаче почва, тем сиьнее древо (аналогичные процессы были и в русском дворянстве, затем в интеллигенции).

КУБАНСКОЕ КАЗАЧЬЕ ВОЙСКО, часть казачества в дореволюц. России, размещавшаяся в Кубанской обл. (ныне Краснодарский край и часть Ставропольского края) с центром в Екатеринодаре
(ныне Краснодар). Образовано в 1860 из Черноморского казачьего войска и части Кавказского линейного казачьего войска в составе 22 (позже до 27) конных полков, 3 эскадронов, 13 пеших батальонов и 5 батарей.

СЕМИРЕЧЕНСКОЕ КАЗАЧЬЕ ВОЙСКО, часть казачества в дореволюц. России, размещавшаяся в
Семиреченской обл. (ныне большая часть Кирг. ССР, Алма-Атинская, Талды-Курганская и часть Джамбулской и Семипалатинской областей Казах. ССР) с центром в Верном (ныне Алма-Ата). Образовано в 1867 из части Сибирского казачьего войска.

ТЕРСКОЕ КАЗАЧЬЕ ВОЙСКО .... В 1735 на р. Терек оформилось три войска (позже они наз. полками): Гребенское (из потомков первых переселенцев), Терско-семейное и Кизлярское (оба из донцов, а Кизлярское также из армян и грузин). В 70-х гг. 18 в. в связи со строительством Кавказских пограничных укреплённых линий для их обороны были сформированы дополнительно Моздокский, Волгский, а затем Горский полки из переселённых казаков, рус. и укр. крестьян, татар и кавказских горцев.

СИБИРСКОЕ КАЗАЧЬЕ ВОЙСКО, часть казачества в дореволюц. России, располагавшаяся в Зап. Сибири и Казахстане (ныне части Кустанайской, Сев.-Казахстанской, Кокчетавской, Вост.-Казахстанской, Целиноградской, Павлодарской, Карагандинской, Семипалатинской областей Казах. ССР, Омской и Кемеровской областей и Алтайского края РСФСР) с центром в Омске. Возглавлялось войсковым наказным атаманом (он же степной ген.-губернатор и командующий войсками Омского воен. округа). Предшественниками С. к. в. были городовые казаки, нёсшие с кон. 16 в. сторожевую службу в сиб. острогах.

ЗАБАЙКАЛЬСКОЕ КАЗАЧЬЕ ВОЙСКО, образовано в 1851 на терр. Забайкалья из части сибирских казаков, бурят. и эвенкийских (тунгусских) воен. формирований и крест. населения нек-рых р-нов в составе 3 кон. полков и 3 пеших бригад. Осуществляло охрану границы с Китаем и внутр. службу.

АМУРСКОЕ КАЗАЧЬЕ ВОЙСКО, создано в Приамурье и Приморье в 50-х гг. 19 в. из переселённых на Амур забайкальских казаков. Переселение началось в 1854, первая станица (Хабаровская) создана в 1858.

УССУРИЙСКОЕ КАЗАЧЬЕ ВОЙСКО, часть казачества в дореволюц. России, размещавшаяся в
Приморской обл. от Хабаровска на юг по pp. Уссури и Сунгари и в районе оз. Ханка. Создано в 1889 на базе пешего полубатальона Амурского казачьего войска и пополнено переселенцами из Донского, Кубанского и др. войск.
---------------------------------------------------------------------

Так что, если на заниматься "казакийством" и работать на дутые прожекты и щёки, то всё логично и внятно можно изложить. Русского, ... и казака разорвать весьма трудно (разрыв русских, белорусов и украинцев - по прежнему "синяя" мечта бжезинских и прочих.

Antabka

К 1812 г. было сформировано 107 казачьих полков, как правило, по 500 человек (но были и крупнее, в чернигивских полках - до 1200).

Наибольшее количество полков выставило Войско Донское, где полки именовались по фамилиям командиров, другие - по местностям.
Донцы обладали наибольшим боевым опытом, достаточно сказать, что атаман М.И.Платов такой же ученик Суворова, как и будущий победитель Бонапарта - М.И.Кутузов (соответственно старшие казаки прошли - Кубань, Крым, Измаил, Польшу и успешные действия против сильнейшей армии мира той эпохи - французской в Итальянской и Швейцарской кампаниях).

Арт. батарей было 2,5.
В Бородинском сражении одна вела огонь с Семёновких флешей (Багратионовых), другая была в резерве на правом фланге.
-----------------

В последующем, при военном министре Милютине казаков стали учить артиллерийскому делу в военных училищах и к началу 20 в. казачьи войска обладали собственной конной артиллерией.

Комдив Метальников (9-я Кубанская казачья пластунская дивизия РККА) не зря настаивал на придании дивизии САУ крупных калибров, вместо танков. Вероятно, потом в Карпатах ими было проще разносить доты и дзоты "линии ***" (видел их в книге "Неман-Волга-Дунай", её, правда, другой комдив написал).

Пока кавалерия рассматривалась как вполне боевой род войск, командиры кавкорпусов имели возможность "качать права" - у них были и самолёты для авиаразведки. На автомашинах (и, возможно, САУ) рисовали конские подковы (в том числе и на счастье, очевидно).