Казачество в ВОВ 1941-1945 г.г.

АндрейСафонов

Antabka,
Э нет, если уж уточнять позиции - то посмотрите о чём я писал - именно о о позициях вов ремя ГрВ, а не после её, это Вы уже попытались перевести на другой этап.

Исторический контекст массового карательства не опрадывает ни за кем. Всегда есть выбор карать или миловать, пулей или словом-делом. Также и белые в Забайкалье вполне могли выбить базу партизанского движения экономическими мерами, а не карательными действиями.

А в классификации коммунистов, которую я на скорую руку подработал, етсь место для стоен тысяч младших командиров и политруков, парторгов "первичек" великих строек, рядовых коммунситов и т.п. - тех у кого было "... преимущество одно, всегда в атаку первым подниматься..." - это и есть "коммунистический плебс" - их руками и воевали, и строили, и восстанавливали "коммунистические патриции" - и руками "коммунистических рабов" - беспартийных.
Это вполне нормально для рабовладения и социализма-коммунизма - кто то должен определять как жить всем остальным (патрициат), кто-то должен вдохновленный "химерами" своим личным примером проводить (пропиаривать) политику в жизнь и пахать тоже, ессно, а кто-то должен пахать и пахать "... пока Солнце высоко...".

Большевизм в 1920-х гг. имел и первое (ресурсы страны - они ведь в те времена были в центре её, где и сидели большевики, а не на Юге и не на Востоке) и второе (пиарить и пиариться большевики, надо отдать им должное умели лучше всех- по одной простой причине: другие считали: обещал - должен сделать, а большевики считали себя хозяеами своего слова: хочу даю, хочу обратно забираю

- этим они народ и "накололи"), и было ещё третье, чего тоже у большевиков не отнять - внутренне идейное единство - свою организацию они создали всё-таки на тот момент не имеющую равных по сплоченности. Белые, увы, в этом плане даже близкого не смогли противопоставить.

Но от этого они не стали всё одно лучше. Это был карательный режим от самого начала и до самого конца, карая не только идейно "чужих", но и идейно "своих" (хотя этим то ужо поделом - так и должно быть - за что борешься - на то и напорешься)

Воевода_Владимир

АндрейСафонов

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Это, Сергей Николаевич, вне контекста - получается в кучу. А в контексте обвинений в проплаченности как раз в самый раз

.
Деникин и иже с ним в своё время не гребовали ничуть получать снабжение от Краснова, зная, что его снабжают немцы, сичтавшиеся Добр.армией врагами. Помните знаменитую историю, когда добровольцы высказались, что Донская армия Краснова - проститутка, живущая на германские средства, на что донцы не преминули заметить, что Добрармия - есть тогда кот, живущий на средства этой проститутки.
Белым надо было меньше на союзничков оглядываться, да меньше друг друга поливать тем, что в проруби свободно плавает, но пока белые взаимное поливательство развивали изрядно, красные трудились над сплоченностью рядов, отстреливая даже сомневающихся (типа Миронова, Соколова и т.п.).
Колчак мог также абсолютно справедливо считать долги за союзниками и амерами (они ведь тоже потом включились в Антанту). Вот они и продали и его и его армию за это красным.
Семенов же вообще откровенно считал союзников всех чохом предателями (и тоже был абсолютно прав, особливо в отношении амеров, снабжавших обе стороны конфликта).
Краснов также.
Но Краснову и Семенову было выгодно, что часть фронта против красных держат немцы-японцы (причём оба писали об этом не скрывая), вот и ключик от ларчика. И надо сказать, что немцы и японцы реально воевали с красными, в отличии от союзников.
Но не в этом суть. Я то писал о том, что в политике деятели часто пользуются чужими "инвестициями" - причём практически все, независимо от окраски этим не брезгуют, и говорить о "проплаченности" кого-то неправильно, ибо не по найму трудятся на плательщика, а привлекают чужие финансы для реализации своих кровных идей.

Интересно, а что должны были требовать от Деникина брошенные им на произвол красных тысячи донских, кубанских, терских казаков при Новороссийской эвакуации. Вот так Добровольческая армия - союзник Донской армии отплатила казакам.
Если иностранные союзнички были хрЕновые для Деникина, каким он оказался союзничком для казаков.
А ведь мог не уплывать в Крым, а взять в руки шашку и выйти в свой последний и решительный бой, стоя на берегу моря до последней капли своей крови.
Не-а - скейпнул за бугор, интеллектуал же был, однако.

Antabka

Андрею

Одна из ключевых фраз - "внутреннее единство", это признаёте, а это иногда решающий фактор, особенно на войне.

Сталин сделал ставку на "ком. плебс" в 1930-е и "ком. патрициев" "ушли" (за ненадобностью). А поскольку управляющий слой рекрутировался из народа (наиболее грамотного и инициативного), его единство с ним достаточно долго было прочным.
По этому критерию РККА превосходила старую армию, где отношения, отдающие сословностью, не могли быть вытеснены порядочными офицерами.

Есть такой осетин Гайто Газданов, писал в эмиграции. Чудно писал, бывший белый.
Пошёл он за поросёнком в каком-то украинском селе и ... ничего не нашёл. Пошёл его подчинённый и тут же приволок. У красных командиры и подчинённые более говорили на одном языке и между собой и с народом. И Гайто понял, что белым не победить.
----------------------------

Политическая программа Семёнова времён ГВ не могла быть самостоятельной и не была ею, за малостью его сил и за военно-политическим присутствием других держав.
Вопрос не в том, что генералы, атаманы, старый офицерский корпус воевали с новой властью (это было неизбежно), а в том, насколько они дальше, в 1930-е, впали в химеры, выдавая свои службы при чужих генштабах за "национальное дело".

Дивизия (кавкорпус) Семёнова в 1931 г. - 15 тыс. (при разговоре с "Рамзаем").
Отряд диверсантов-террористов в 1939 г. - 700 сабель (под возможный успех японцев под Халхин-Голом). Это уже вполне химерическая роль "начальника одного из диверсионных отрядов Квантунской армии" для политика, претендовавшего на нечто государствообразующее. Трудно выйти из большой роли, раз в неё войдя...

Корнилов погиб "вовремя", как Марков, Дроздовский, Каппель... На Тодзио не работали, Гитлеру не присягали. Так получилось - народ был не с ними. Трагично - настоящие вояки, смертям не кланялись...

А вот все "эскапады" Краснова, Семёнова, Шкуро других уже за границей - это их личное, а не "национальное" дело. Личные дела, как известно, стали делами судебными, поскольку они, как руководители, вовлекали многих в свои предприятия, никак не учитывавшие фактор "советских русских и других". Идти против объективной исторической реальности, конечно, можно, но каковы шансы при этом... А удержать людей в подобной химере можно лишь, колотя "чёрными досками" по голове.

При общении по телеграфу Ленин обещал Семёнову нечто, тот, вероятно, ответил тем же. История рассудила в пользу первого. Надо думать, что при ином исходе событий Семёнов определил бы на фонари всех своих противников по гражданской войне тоже.

Речь идёт не о гражданской войне (это отдельная тема) а о соучастиях в проектах Тодзио и Гитлера.

Здесь много фальсификаций, которых и близко нельзя допускать к тому, что можно назвать "возрождением казачества". Вне России могут заниматься, чем угодно, если пытаются втащить нечто в среду тех, кому служить и строить, делают вредное дело.

Такая позиция (про "Второй сполох" и т.д.)
--------------------------

О Деникине

Союзники (их можно было крыть и так и этак - это ничего не меняло) никогда не были обременены моральными обязательствами и их счета А.И. были так же велики, как счета Николая II. И он бы их оплачивал, никуда бы не делся.

Николай II отправил корпус во Францию, чего никогда не было (солдат Георгу III для войны в Америке поставили немецкие князья, Екатерина отказалась). Всё это умело использовали большевики тоже, постоянно выигрывая "информационную войну".

"Мундир английский, табак японский..." - всё это весьма попадало тоже.

АндрейСафонов

Antabka,
Внтуренне единство, ессно, признаю и отдаю должное большевикам (учили этому - надо будет -применим).

При Сталине не ком.плебс сменил ком.патрициев, увы, а просто произошла ротация ком.патрициев за счёт ком.плебса (патрициат. аристократия, элита - это не люди, а лостигаемое состояние-положение), новые ком.патриции не были лучше старых ком.патрициев ничем.
Иного, в принципе, и не должно было быть.

Политическая программа Семенова в годы ГрВ была самостоятельной - за что и был подвергнут обструкции своими же, как в годы ГрВ, так и после неё. Кто кого использовал Семенов японцев или они его - весьма спорный вопрос, но по итогам Семенов реализовывал (не реализовал) СВОЮ программу, а не японскую.

Речь у Вас может быть и идёт о периоде постГрВ, но лично я писал (можете посмотреть мой сообщения) именно о ГрВ - может и не совсем в тему.

О причинах, подвигнувших деятелей белого движения, участовать в действиях иностранных держав против СССР после ГрВ - тоже можно поспорить. Многие из них видели в этом свой последний шанс реванша, причём многие из нимх полагали, что население СССР ждёт своих освободителей.
Я уже говорил - это их личное дело, ответят на Страшном Суде, и там уж Бог решит правы или нет. Не нам с Вами их судить, это сейчас легко судить, а будь мы в то время - кто знает кто с кем пошёл бы.

А "национальное дело" - любое (и не только национальное), чтоб стать национальным (групповым) должно сначало стать личным для каждого (или большинства) личностей данной нации (группы).
А перерост личных дел в судебные был возможен в своё время и для коммунистов также.

Ну, а о фальсификациях - историю пишет тот, кто победил и нет гарантий, что и он не фальсифицирует её, а, как правило, это так и делается - в "благородных" -воспитатаельных для новых поколений целях.
Птому я Вам и говорил - не стоит нам никому давать оценок, особенно не зная всей правды, а зная лишь разные ИСТОИЧЕСКИЕ ВЕРСИИ.

Ну, а для России - те, кто строят и служат должны знать как можно больше, и желательно непредвзятой информации. Вредное дело - как раз пропагандирование Идей, считающихся лишь частью общества Оснвополагающими.

И внутренне единство будущего должно строиться не на идеологических установках (плохой/хороший, друг народа/враг народа и т.п.), а на деяниях предков (ВСЕХ!) и на выработанной правдивой ценностно-ориентационной системе, но не на той где "двойные стандарты": если сотнями тысяч убивают "наши" - это логика исторической борьбы, а если тысячами "не наши" - это карательство и зверство.

Antabka

Antabka

Андрей, до высшего суда надо решить множество разных задач.

Например, создать "военно-исторический уголок" на казачьей погранзаставе "Малиновая" и т.д.

Мысли есть?
- "сторожевая казачья служба с 187* годов"
- "на охране рубежей СССР"
- ....

Фотографии, тексты. Никита Карацупа, Хасан и т.д. Усиление угрозы войны с Китаем в 196* годах.

Люди Семёнова - на той стороне, вопрос, хоть и сложный, многих решений не имеет.
Или я не прав?

[/b]

АндрейСафонов

Antabka,
1. Про кровавые идеи не ко мне. Это в коммун. лагерь "... Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. МИРОВОЙ ПОЖАР В КРОВИ. Господи- благослови..." - удумали ж богохульники, что Господь их на это благословлять будет.

Да, идея всегда имеет некий базис и широту. Идей их не имеющих - не существует, как не может расти дерево прямо в воздухе.
Правда, вопрос - и что же следует из этого общетеоретического утверждения. Обратимся ещё к Платону с миром идей и миром вещей, и о том, что каждая вещь из мира вещей есть отображение (жалкое подобие) идеи этой вещи из мира идей

. Что нам это даёт?

Знаете, многократно перечитывая "Тихий Дон" (ещё с детства) - единственный персонаж, который не вызывал у меня лично никогда ни сожаления, ни сочувствия - т.Штокман. Его гибель всегда воспринимал как вполне логичную - а туда ему, собственно, и дорога, хучь и пассионарию

.
Также, как и в "Поднятой целине" стремился понять и бешенного Нагульнова, и человека с личной трагедией Разметнова, и стойкого и смелого борца с советами Половцева и др., а вот персона Давыдова его жизнь и гибель - ниакаких чувств и жеалния понять не вызывали.
Лично по мне - это лишние люди в организме народно-каазчьей жизни. Ниспровергатели и разрушители этой жизни.
Кто им собсвтенно говоря дал право приходить и разрушать созданную не ими жизнь.
Так что - этим пассионариям, по мне лично, погибли оба вовремя - ну и хорошо и справедливо.

2. Обвинения при неполных эвакуациях были и будут. Если уж взялся воевать, то иди и воюй, победи или умри, если уж нужно отойти и перегруппироваться - сделай как надо - без неполных эвакуаций.
А то как командовать - так валом командиров, а как умирать - пусть дргуие-рядовые, их если чё бабы новых нарожают.
А нет - так сиди на печи, грей зад об кирпичи, а придут и бить по нему будут - благодари за науку и что по голове не бьют.

Antabka

Опять об идеях.

Штокман у Шолохова олицетворяет тот "узкий слой" ВКП б), который "заряжал" других. Чужак, но веровавший в мессианство (вполне неистово), изложенное другим чужаком - Марксом (тоже вполне неистовым в своём вероучении). ШТОКМАН - НОСИТЕЛЬ НОВЫХ ИДЕЙ (пока безотносительно, каковы они в перспективе 1930-х).
Характерно, что его убивают сердобцы (которые бегали между белыми и красными) под его слова об их предании "казачьим генералам". То есть противостояние шло на достаточно высоком уровне, в том числе ИДЕЙ.

Кого "зарядили"? - Подтёлкова, Кривошлыкова, других. Кошевого. Войска экскорпуса.

Убиенный Подтёлковым Чернецов порубил многих в Донбассе (это за рамками романа), поэтому у потомков шахтёров и прочих "издольщиков" старого мира был и будет свой взгляд на "чужих" и "своих".
Имеют тоже право, как и потомки других, поротых при "старом режиме".

Здравый смысл на войне (он тоже возможен) красные проявляют тогда, когда начинают отходить от первоначальной роли мародёров-грабителей (части Укр. армии, которые спровоцировали первые возмущения на Верхнем Дону) или карателей (когда заамурцы, кубанцы и другие воюют вполне грамотно и не жгут дома).

Если продолжать только бить "чёрными досками" по головам, то в разных потомках сохраняется то отчуждение, которое было когда-то, как результат - отсутствие единства в нужное время в нужном деле. От ТАК БЫЛО, можно переходить к ПОЧЕМУ, в идеале к прекращению народных самобичеваний. Как правило, на это уходят десятилетия, возможно, в нашем случае придётся потратить ещё больше.

Давыдов - вполне искренний тип, "свой", но городской. Ему часто не хватало знаний сельской жизни, но хватало здравого смысла не "воспарять" чиновником (потом это менялось в худшую сторону). Мобилизованный партией, как и Нагульнов. ИДЕЯМИ прежде всего. Сами идеи могут быть убедительны и привлекательны (в чистом виде коммунизм вроде рая на земле казался), но их осуществление происходит с поправкой на людей, время, возможности и т.д.

Половцев, Яков Лукич, Дымок... - топор или обрез ничего уже не могли против регулярной армии и милиции.
Ничего Половцев уже не мог, а если бы дотянул до прихода "нибелунгов" то на большее, чем роль карателя, претендовать не смог бы.

Идея возмездия тоже существует. Те, кто живёт только голой ненавистью и мшением и этим занимаются практически тоже воздаваемы свыше, очевидно.

Antabka

Мировой пожар в крови... - это Блок

И бешеные в большевизме (по аналогии с якобинцами).

Лейтенанты, капитаны, казаки, Невский, Суворов, Кутузов, маршалы и т.д. - всё это шло уже от других оснований, нежели Коминтерн. Много чего шло. Многое есть у В.Кожинова, вероятно, процесс был ещё сложнее. Просто не знаем.

"Тихий Дон" тоже шёл и брал своей силой и трагизмом. "Белая гвардия" ставила вопрос о качестве "военного материала". "Разлом" - о том, кто и в чём разошёлся.

Кто не хотел, не видел и твердил об антинародной сущности режима, закрывая глаза на строительство и молодёжь.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Брошена была кубанская самостийная Рада, которая всё о самостийности мечтала и палки в калёса Деникину сувала! А стада тыловых казаков, которые от фронта прятались получили своё. Между прочим не все кубанцы по тылам седели (Елисеев, Бабиев и т.д. и т.п.) - те кто не сидел в Крым попали после эвакуации из Новороссийска и до последнего сражались.
Дон тоже хорош. Тоже на самостийность зарился! Казаки у кого получше всё выгадывали - довыгадывались!!!

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
А ведь мог не уплывать в Крым, а взять в руки шашку и выйти в свой последний и решительный бой, стоя на берегу моря до последней капли своей крови.
Проше тогда всем было постреляться на месте.
Зачем уж тогда с шашакой.
А война заключается не только в умении выйти и красиво умереть. Деникин предпочёл отойти, для того что бы переформироваться и попытаться ещё раз. Ну погиб бы он, и что дальше - всё равно бы совдепия победила.

Antabka

Порядок при эвакуации при бегстве, сопряжённом с паникой, обеспечить невозможно. Британцы эвакуировали Дюнкерк в 1940-м, но оставили те французские части, которые держали оборону. Всё, что плавало, спасало солдат. Вся авиация была в небе. Но французы должны были гибнуть или попасть в плен.

Навешивают всех собак на генерала Петрова и командование ЧФ за Севастополь в июле 1942 г. "Предали", сбежали и т.д. Если посмотреть внимательней, то не предусмотрели резкого слома немцами обороны, как только те захватили господствующие высоты, эвакуация стала невозможной. Выставили части прикрытия, пытались кого-то эвакуировать по ночам. Что пользы было пустить Петрову cебе пулю в лоб? Между тем, командиры-севастопольцы успешно защищали Сталинград. Петрову пришлось освобождать то, что оборонял, наступать в Карпатах... В. Астафьев написал, что "бездарно наступали", так не думаю. Захватила волна бичеваний 1990-х покойного писателя. Многих она захватила.
-----------------------
"Базар" в Кубанской Раде, прожекты Краснова, падение боевого энтузиазма донцов по мере удаления от их куреней - всё это звенья одной цепи про "лебедей, раков и щук".

Большевики были убедительней в своём революционном и общенациональном деле.
Так к ним пришла и часть старого офицерства, видевшая в белом и ином деле фатальные распри и разлады. От этого тоже "исчахли" и Деникин и Колчак как лидеры общенациональной военной контрреволюции.

Можно не "любить" Тухачевского (били антоновцев химическими снарядами и т.п.), но нельзя не признавать, что в революционной войне он сыграл свою немалую роль. А потом его заносило часто совсем не туда, слишком классовый подход довлел над ним.

К 1941-у году готовились по-Тухачевскому, а надо было по-Свечину. Однако, первый был рев. маршалом, а второго держали в полковниках.

Antabka

Воеводе

Андрей, вероятно, уже отошёл согласно своего часового пояса (будет для успокоений, вероятно, что-нибудь точить).

Относительно пальбы себе в лоб. Генерал Самсонов, как считают многие, далеко не всё сделал как командующий под Сольдау. В принципе, его армия в отличие от армии Ренненкампфа недалеко углубилась в Восточную Пруссию. Если так, то не умели вести бои в окружении, то есть поддерживать бовое управление в этих условиях.

К 1941 г. тоже не обучали этому, а зря.

АндрейСафонов

Antabka,
Разговор, в приниципе, перешёл в стадию "кто про Фому, кто про Ерему", чем, в принципе, и должно было кончиться.
Но весьма верные слова Ваши: "Идея возмездия тоже существует".
Это точно - оно ожидает всех, одни его уже получили (кто от врага, а кто и от своих), ну, а другим ещё предстоит. И даже ещё не сегодня.