Казачество в ВОВ 1941-1945 г.г.

Antabka

Фонд 3470 (4-й гвардейский кавалерийский корпус, 1941-1945 гг.)
Опись 1. Дело 505.

До такого рода документов можно добраться только через архивы.
Пока молодые историки, имеющие туда доступ и головы имеющие, предпочитают военную реконструкцию в составе "московского "22 полка Вермахта".

Некие флюиды от касок и 1990-х годов, в том числе, над ними довлеют. Если не возьмутся по этим причинам, остаётся Институт военной истории, но там, похоже, не слишком разворотливы на этом направлении.

Словом, всё сложно.

Однако, пример "Голубого Дона" (изв. коньюнктурной реализации лит. произведения) ещё больше вдохновляет не дать проигнорировать или замолчать "красноармейскую историю казачества". Нравится это кому-то или нет.

Antabka

Из письма

"...Ваша главная тема - "антибольшевистское, антисоветское, антипартизанское во Второй мировой войне на территории СССР" (разнообразные виды коллаборационизма).
Не кажется ли Вам, что она исчерпана и общая обстановка меняется?
Поясню свою позицию. В 1990-х, когда валили СССР и советскую систему (о целях и методах
здесь не будем, "по плодам их вполне узнают" - 200 семейств и др.), естественно, постарались
дискредитировать историографию советского периода.
....
Когда их открываешь, видишь, что и как недописано (по понятным соображениям).
С другой стороны, это работы, достаточно внятные, системные и объясняющие многое.
На мой взгляд, назревает необходимость более не "коллаборантами" заниматься, а теми,
кто сокрушил гитлеризм...
---

Казачество в Великой Отечественной войне.
Советская кавалерия, казаки-красноармейцы.

Корпуса Доватора, Кириченко, Селиванова. Поименованные и непоименованные казачьи соединения РККА. Бои и гибель "чонгарцев" под Минском, рейды и оборона Москквы.
Кущёвская атака. Бои на Северном Кавказе... Карпаты, Австрийские Альпы, Эльба, Шпрее, Гоби, Хинган.
То, что издали в 1960-1980 г.г., никто не переиздаёт. ВКО - войсковые казачьи общества
"застряли" в гражданской войне, в чём-то на позициях эмиграции 1920-х годов.
Ничего у них не видно, хотя в каждом обществе есть, вероятно, отдел, связанный с военной историей, потому что вести речь о военно-патриотическом воспитании без истории бессмысленно.

Пытаться избегать советского периода и оценки выбора большей части казачества (уроженцев Дона, Кубани, Терека, других бывших казачьих областей)своей исторической судьбы в 1941-1945 г.г.тоже абсурдно.

Нравится это "зарубежникам" или тем, кто внял им в политической коньюнктуре 1990-х,
или не нравится, но "казаки-красноармейцы" были (матросов звали "краснофлоцами", название времён ГрВ "Красная Армия" заменили на "Советскую Армию" лишь в 1946 г.).

Вы - историк, полагаю, не хуже меня знаете, что история, в том числе, в правде фактов.
Если их нет или они передёрнуты под очередную коньюнктуру, нет и истории.
-------------------

Предлагаю подумать и Вам и другим "камуфляжникам" ... Да, о казаках-красноармейцах. Поскольку встретил в Ваших аннотациях ссылки на дела 4-го гвардейского кавкорпуса.
Бывшего 17-го, впоследствии 4-го Кубанского гвардейского казачьего.

Если есть возможность, можно вступить в переписку (излишней стеснительностью не отличаюсь
в вопросах о ВОВ и рыночной реальности, предупредил бы сразу)...

Antabka

Ответ.

....не совсем с Вами согласен. Тема не исчерпана, скорее только обрисована, очерчены ее
общие контуры. Есть много моментов, которые требуют уточнения. Далеко не все архивные материалы введены в научный оборот. Уверяю Вас, заниматься есть чем, было бы время на архивы и библиотеки. К сожалению, с этим у меня сейчас сложности из-за основной работы.
Тема советских казаков - тоже важная и нужная, и я бы не сказал, что исследователи обходят ее вниманием.Не понял, к чему в Вашем письме упомянуты реконструкторы из 22-го полка.
Если можно, поясните.
С Вашей ссылкой ознакомился. Есть некоторые вопросы по деталям,
например, что это за термин - "Kozaken Vaffen"?

Antabka

From letter №2

SS Kozaken Vaffen - так правильней? ("Оружие СС из Kozaken").
Это "Перебежчик" приучил - не использовать навязываемую терминологию.
Поправим. (Канделябрами надо бить за такие псевдонимы, критики тоже
хороши - "Анти... перебежчик" надо писать). Я - "англичанин", по-немецки только: "Хох, Кайзер! Хох, Фатерланд!"

По "реконструкторам". Очень мне не понравились они на ранних этапах
своего пути. Посоветовал убрать "философемы" из Леона Дегреля (SS Belgium Vaffen),
кажется, убрали, может, сами догадались про "общеевропейский дом" под сенью "Великой
Германии".

Если это они изображали "камуфляжников" в "Звезде" режиссёра Лебедева, то натурально.
Лебедев потом жаловался, что его замучали разные консультанты, которые фильм
пытались превратить в пособие по действиям в тылу врага (зато не как "Голубой Дон"
получился, лучше первой экранизации).

Встретил 4 или 5 описаний "Кущёвской атаки". Краевой литературы 1960-1980-х
не переиздают. Вроде бы кубанцы обрушились на дивизию СС "Эдельвейс", бывшую
в не совсем боевых порядках. Кто бы просветил по документам и периодике тех лет?

Antabka

Хороший ответ. Мои соображения.
1.
Тогда - Kosaken Verbaende und XV. Kosaken Kavalerie Korps Waffen-SS
(исправлю, прояпонские формирования будем именовать по-японски,
иероглифами)

2."Цитаты из Дегреля никакого отношения к военно-исторической
реконструкции не имеют. Если создатель сайта находит в них какую-то
романтику, это не значит, что все реконструкторы разделяют такой подход", -
создатель тогда, похоже, внял. Ему в Гостевую сразу заложили дюжину "пистонов"

3.
"Помимо "Звезды" наши ребята снялись уже более чем в 10 разных фильмах,например, в "Штрафбате" и в "Диверсанте". Отношение режиссеров к историческому материалу - это отдельная тема, и я, думаю, что мы никогда не поймем друг друга", - не был бы столь пессимистичен, хотя "Голубой Дон" очень удручил...

"Штрафбат" несколько удручил батюшкой в роли замполита и многими заимствованиями современных представлений, перенесённым во времена ВОВ (например, "КРТД", "политикам" не давали никаких шансов покинуть лагерь и т.д.) Комбат мог не водить пострадавшую особу перед строем, а просто задать пару вопросов о его внешнем виде ("урка" был в тельняшке и засыпался бы сразу).
В "Диверсанте" был хорош молодой боец, запомнился один такой же, был немец с Алтая, начальник всё его хвалил когда-то. Сценарий взяли с известного рода литературы, которая более обличала что-то, нежели показывала войну ( 2 из 3-х заданий были "пустышки").
Итог просмотра и прочтения - за линию фронта ходили, чтобы жечь партвагоны и захватывать, чтобы потом доставить для осуждения.
Был такой Иван Чайка, тот ходил многократно и очень уменьшил число средних коллаборационистов.

Так что лучшие работы, вероятно, ещё впереди. В "Звезде" почти всё, как надо. Даже разгрузка немецкой бронетехники.
Сценарии должны быть хорошими, а они в литературе, которую разучились открывать.
Возможно, это будет учтено к 65-летию Победы.

4.
Хоффман - "Сталинская война на уничтожение"? Не читал. В пионерском возрасте прочёл отцовскую книгу "Фальсификаторы истории второй мировой войны". Уяснил, что немцы берут реванш в мемуарах, а "джентльмены" вполне умело ведут "холодную войну" и её
составляющие.
Г-н Хоффман известен отчасти по работам В.Кожинова, название его книги сразу выдаёт её замысел. Война была не "сталинской", а Великой Отечественной, на уничтожение её вели те, кто выполнял планы "Барбаросса",
"Ост" и др.

Аргументы Хоффмана, конечно, надо знать, но военные преступления и ущербы несопоставимы.
Как "злодеяния ВВС союзников над городами Германии и Японии" несопоставимы с "подвигами СС и солдат фюрера".
Немцы, отдельные авторы, всё более будут писать соответствующим образом. Результатом будет рост влияния неонацистов - НДП и др.

5. "Дивизии "Эдельвейс", тем более СС, - никогда не было. Могла иметься в виду 1-я горнострелковая дивизия Вермахта, имевшая цветок эдельвейса в качестве своей эмблемы. Мне представляется, что в тех боях была задействовала 101-я егерская дивизия. Надо проверить."
- ради этого и веду с Вами переписку, можно сказать, отрываю от других дел (нехороший такой, построения есаулов и "ерманских хуторян" нарушаю) ... Вопрос достаточно важен: кого и как атаковали кубанцы в серии атак под Кущёвской.

6. Приказ № 270 - отдельная тема. Оправдан ли он был? - Пожалуй, да. Но и свою роль в увеличении рядов "хиви" и "восточных войск" безусловно
сыграл." - Согласен с Вами. Но ещё больше согласен с высказанным ранее, что более 2 млн. убиенных советских военнопленных в немецком плену зимой 1941-1942 г.г. наряду с тем, как были неготовы к войне с Германией, и создали в большей степени этих "хиви" и прочих. Идейных было немного, главная дилемма была - умереть или предать, когда немцы ощутили рост потерь и сопротивления РККА. Сталину никто не отказывает в сильной воле - приказы 270... 027 заставили сражаться неустойчивых.
Тов. Сталин не был оригинален. Исход "Мамаева побоища" решила стойкость Большого полка, который вывели за Непрядву - или погибнуть или победить.

При этом было устойчивое количество бойцов и командиров, которые в таких приказах не вполне нуждалось или не нуждалось вовсе.
Шкурничетсва разного рода немало и в мирной жизни, на войне всё ещё более обостряется. Несправедливостей и трагедий была масса, но надо понимать, что сдаться, как Франция, означало попасть в полный "мрак и туман" со всеми вытекающими последствиями. Хоффманы эту сторону войны не поднимают. С их позиций блокада и стойкость Ленинграда необъяснима.С позиций историка (Лихачёва или Тарле), написавшего перед ВОВ работу "Оборона русских крепостей" это яснее.

В 027 приказе ("Ни шагу назад!") тов. Сталин ссылался на усиление немецкой обороны зимой 1941-1942 г.г. в том числе и с помощью заградотрядов и штрафных батальонов. За провал зимней кампании Гитлер снял 30 своих генералов (издание 1985 г.), что творилось в Вермахте в это время пока никем не описано. "Дисциплинарная практика" в Вермахте, работа полевой фельджандармерии - это тоже неизвестная тема.
Вряд ли ей хоффманы занимались.

Если не утомил, то ожидаю подробностей (в меру возможностей) по "Кущёвской атаке" (обещал заочно есаулам долгий семинар по "военно-исторической подготовке"...)

Успехов, ... ("ветеран разных подпольных дел").

АндрейСафонов

Antabka,
По п. 1. Угу, вот-вот - давайте - казачьи формирования Японской армии - иероглифами.
Привязку белых казаков (не граждан СССР), ушедших в Манчжурию к коллаборационистам

А также пояснения по факту отправки в лагеря тех из них, кто добровольно пошёл к советской власти, чтоб воевать с немцами в ВОВ, и которым советская власть обещала отправку на фронт, но обманула.

По п. 3-6 - ничего нового неизвестного не сказали. Очередная попытка выдать себя за всезнайку

, особенно того, что всем известно.

По "Штрафбату" - в фильме много ляпов. Крупные: везде штрафбат звучит, хотя согласно приказам: 1)штрафбаты - для командного состава, а для остальных - штрафроты (причём по фильму по количеству бойцов явно видно, что рота, а не батальон); 2) командиры штрафбатов и штрафрот - по приказам - исключительно строевые и надежные офицеры, штрафника командовать штрафротой, а тем паче штрафбатом не поставили бы; 3) срок в штраф частях - 3 месяца (если ранен - раньше, убит - с этого момента чист перед Родиной), так что быть в штрафподразделении столько времени сколько персонажи - невероятно.
Много и другого, в т.ч. и про заград. отряд. В истории ВОВ заград.отряды то ли раз, то ли чуть больше стреляли по своим, обычно использовались как пехота для затыкания дыр.

Штрафные подразделения были у всех, в т.ч. и у немцев. Правда не знаю были ли у них случаи сажания своих солдат-штрафников в качестве наказания на бруствер без оружия спиной к врагу. Сиди несколько минут и жди пули.
Показывали документальный фильм по ТВ. Об этом вспоминал наш бывший штрафник, сам так сидевший, выживший, вышедший обратно в часть и довоевавший до конца войны, но совершенно верно заметил, что это была практика у отдельных командиров-садистов, а не массовое явление. Немец-штрафник подобных историй не рассказывал.

Весьма подробно тема о штрафных частях (с привлечением документов, в т.ч. показывающих, что туда попадали в основном далеко не ангелочки - люди, осужденные к уголовным наказаниям, и за воинские преступления в т.ч., кому отбывание наказания заменялось штрафчастями) на сайте у Веремеева "Анатомия армии".
Так что и без Вас, "военно-исторический подготовитель" (с увы не большим личным объёмом знаний) - точнее назвать - цитатачик - у нас с военно-исторической подготовкой вполне нормально обстоит, в чём-то и получше

.

И про разборки Гитлера с генералами слышали.

Злодеяния союзников над Японией ничуть не меньше чем злодеяния вермахта и сс.

Так что не Вам "ветеран разных подпольных дел" (поедания капусты в подполье имеете в виду) нас учить

Так что не семинары Ваши (коих на самом деле нет) - нам не в лом, да и построения наши Вы никак не нарушаете.
Больше сами на себя жути нагоняете - у какой страссный, у какой могусий, у- тю-тю

Wings

АндрейСафонов

Wings,
А может отец т.Антабки - Г. Лекомцев, кандидат исторических наук. "Правду не скрыть (против фальсификации истории второй мировой войны) - или это уже современная работа.

Antabka

Полезное уточнение корреспондента, нашедшего доп. источник

"2 августа 1942 г. под станицей Кущевской 17-й кавалерийский корпус генерала Н.Я. Кириченко в составе 12-й Терско-Кубанской, 13-й Кубанской и 116-й Донской казачьих дивизий остановил наступление крупных вражеских сил, двигавшихся от Ростова на Краснодар. В стремительной атаке казаками было уничтожено до 1800 вражеских солдат и офицеров, взято 300 пленных,
захвачено 18 орудий и 25 минометов. 5-я и 9-я румынские кавдивизии в панике бежали, а 198-я пехотная немецкая дивизия, неся большие потери,поспешно отошла на левый берег реки Еи ."
--------------------------------------

Идея "Краснодарца" о поле "Боевой казачьей славы" под Кущёвской имеет под собой полное основание - терцы-кубанцы-донцы. И за других и всех кавалеристов РККА.
Во всяком случае публичная постановка вопроса возможна.

Про иероглифы японистов запросим при случае (один кадр на 23-е вирши на китайском читал, может, по-японски сведущ кто...). Иероглифы должны отразить какую-нибудь японскую мудрость, вроде : "Зря он не зарыл свой меч меж сопок Маньчжурии..."

И чего обижаются... Сами иногда здравые вещи пишут, которые далеко не все знают или признают. Новое? Так его извлекать надо из архивов, "Корреспондент" мог бы, но у него свои вращения и колебания в рыночном механизме. Если его поведёт на эту тематику, вполне может что-то серьёзное сделать. Принцип прост - разумеется, обзор и отбор из прошлых работ, но нужны свои открытия, они возможны. Хотя это всё пошло бы против сложившейся коньюнктуры.
И в этом, вероятно, весь вопрос.

А фамилии тут при чём? Когда-то Жидченковы и не хуже были тех же Грековых и Татариновых. А Грузиновы - Миллеров...

Так энские подпольщики считают. Для "сибирских автоматчиц", впрочем, придуман тригонометрический псевдоним. На всякий случай.

Antabka

Sorry, не так поняли, точнее, не так изложил.
"Отцовская" - в смысле, приобретённая в "Военторге" и находившаяся в книжной тумбе под телевизором "Рекорд".

Торопился опять, недодумал. Нет, ряды продвинутых любителей не покидаем, но формируемые вопросы профессионалам продолжим.

Antabka

А что, Лапин и Лекомцев хороши?
Обладатели этих изданий могли бы открыть соответствующую рубрику "Фальсификаторы истории второй мировой войны" и просвещать читателей.

Как предложение.

Antabka

1 мая 1944 года.
Тачанки на параде конногвардейцев гвардии генерал-лейтенанта Н. С. Куликовского (?)
----------------------------

Кто-то там на заднем плане?

Antabka

Гм... Пока ничего по снимку "конногвардейцев РККА", то бишь, по их командиру.

Ответ "Корреспондента"

По поводу реконструкции боев под Кущевской - идея хорошая. Если, дай
Бог, получится, думаю, московские реконструкторы с удовольствием примут
в ней участие (если пригласят, конечно) - в том числе и кавалеристы из
"немцев" и "РККА" (последние очень эффектно смотрелись 8 октября с.г. на
Бородине-41).

Не понял один только момент. Насколько мне известно, донцы ежегодно
принимают участие в празднике на Бородинском поле, посвященом событиям
1812 года. Почему их участие на этот раз ставится в зависимость от
успеха мероприятий в Кущевской?
--------------------------------------
to be continued

Иногда рвём и мечем, поскольку вокруг "советского казачества" отчасти был создан в 1990-е искусственный офсайд (термин футбольный, правда, но подходит к политике) и он пока по инерции сохраняется. Нарушить его могут соответсвующие действия. Пока никто не пригласит вас - некому.

"Боевое поле казачьей славы" - это не просто военная реконструкция (земля на Юге хороша и дорога, но это вопрос, возможно, решаемый).
Это историко-мемориальный комплекс, на котором может быть реализован принцип "Всё о всех казаках в ВОВ". И при соответствующей готовности - "Советская кавалерия в ВОВ" тоже, в общем, обзорно. Разумеется, авиация, бронечасти, флот, обзорно. - ни один род войск уже не решал свои задачи отдельно в "войне моторов".

Он может быть не крупным, но ёмким, и, как минимум, подробно отразить весь драматизм лета 1942 г. и последующего боевого пути казачьих корпусов и дивизий.

"Кущёвская - Бородино".
.................

Wings

Седой

Wings

Тем и хорош наш форум, на мой взгляд, что форумчан своих мы практически "знаем в лицо". Я уж не говорю о тех, кто пришёл с форума нашего многоуважаемого Гетмана, Кутузова Михаила Александровича. То есть, тем, кто отстаивая своё мнение, не имеет надобности скрываться под ником.
По поводу Запада. До приезда за границу, не думал, что придётся кому-то доказывать сверхважность битвы за Сталинград, описывать Курскую дугу. Ибо в сознании западного гражданина, зачастую,судьба Второй Мировой решалась в пустынях Северной Африки и на островах Тихого Океана.
Конечно здесь дело обстоит немного по иному, ибо в 40-е годы существовал в АОИ институт "политруким" (перевода думаю, не надо).
Но последующая "американизация" и враждебность СССР, сделали своё дело.
Сорри за офф-топ, немного отвлёкся