ИСТОРИЯ КАЗАЧЕСТВА

Antabka

"Тихий Дон" - тоже беллетристика, но весьма основательная по части исторической фактуры, как и другая серьёзная литература крупного масштаба, где без историзмов просто нечего делать.
"Преображение России" Сергеева-Ценского, в частности, о Луцком прорыве и др. - вполне убедительно.

О бойне белыми в Новороссийске в 1918 г. правомерно ставить вопрос. Отвечать должны историки. Иногда, если никто не спросит, никто и отвечать не будет.
------------------------------------------------

По "чёрному переделу". Цитаты из реляций 4-х вожаков крупнейших крестьянских восстаний в России (Ф.Нестеров, "Связь времён").

Болотников: "Боярским холопам побивати своих бояр и жён их..."
Разин: "...дворян и детей боярских и в городах воевод и подъячих
переводить и избивать..."
Булавин: "...бить всех бояр и прибыльщиков..."
Пугачёв, смысл: поголовное истребление дворянства...

Три последних - из казаков.

Казаки = разбойники до поры, в глазах задавленного крестьянства - "борцы за волю". А воля понималась - "народная расправа", а потом "чёрный передел".

Как только казачество перевели в "сословное состояние" и стали использовать, чтобы внушать "зипунам" недопустимость притязаний на землю шомполами и нагайками, "атаманство" стало восприматься по-иному.

При эсерах, анархистах и т.д. любых революционеров относительно "старого режима и помещичьего землевладения", при попытке решения "крестьянского вопроса" взрыв был неизбежен.

В этом плане всё правильно предсказывали "черносотенцы" в Думе после 1905 г. - за любым антимонархическим действом - крестьянская революция, "русский бунт".

Охочих до бунтов было много - не только большевики, туча рев. партий.
-----------------------------

АндрейСафонов

Antabka,
На "Тихом Доне" никто своих воззрений исторических и не строит, т.к. тоже беллетристика, хоть и талантливая, а в плане историзма в нём также немало "косяков" - так что по нему историю учить не стоит.
Можно, например, мемуары Кудинова почитать по Вешенскому восстанию - как показания очевидца.

Ссылки на Разина, Булавина и Пугачева не совсем уместны, т.к. отстутсвует более менее полная информация по их идеям и делам, там вполне могут оказаться не "черные переделы", а возврат своего и борьба с несвоим, а вражеским служилым слоем. Тут темна история.
Пушкин в свое время занимаясь пугачевским бунтом чего писал? А это ведь самый ближний по времени период, информации должно быть в наибольшлем количестве.
Также и в отношенни каазков -разбойников. Тоже всё ясно, что всё несколько тёмно.

А вот недопустимость приятзаний всех подряд на свою землю - это не оттуда, откуда Вы производите. это называется естественное право. Если, наприммер, мои предки и я землю нам принадлежащую сами добыли, своей кровью защитили, своим потом возделали, то мне лично сугубо по фиг на притязания что комиссаров, что "зипунов", что нацистов, что интернационалистов - моё естественное право рвать любого покусившегося, независимо какие там красивые идеи он не выдвигает в обоснование своих грабительских запросов.
И это ОДНОЗНАЧНО ПРАВОЕ ДЕЛО. А вот пытаться грабить соседа, только потому, что он совим трудом добился лучшего результата - ВСЕГДА и ВЕЗДЕ (окромятолько у коммунистов) ДЕЛО ЗЛОЕ, ПОХАБНОЕ и МЕРЗКОЕ, ОДНОЗНАЧНО

Antabka

Выдержки из "Связи времён" Ф.Нестерова
---------------------------------------------------
Павел Пестель: "В случае успеха что делать с царской фамилией?"
Предложено - изгнание, тюрьма, ссылка...
Ответ Пестеля был прост и ужасен.

Сам Робеспьер ещё в 1789 г. был "добрым роялистом"....
---------------------------------------------------

"Молодая Россия", 1862 г.
"Мы изучали историю Запада...мы не испугаетмся, если увидим,
что для свержения сущетсвующего порядка приходится пролить
втрое больше крови, чем было пролито якобинцами а 1790-х годах..."
--------------------------------------------------
Прим.

Тут дело было даже не в бородатом Марксе и его книжных городских и местечковых толкователях, а в той пропасти, которая начинала разделять самодержавие и "активно-мыслящий слой" в вопросе "за народ".

И Пестель понимал, что "рванёт", и славный поручик Тенгинского полка предвидел "Чёрный год" (1830 - ....) Понимали , что "эти" не уступят ни в чём, и были готовы на всё (люди вроде Пестеля). Как персонаж "Войны и мира" Николай Ростов был готов порубить отступников, что бы ни говорили.

Так что отечественная история - это и история отношений власти и бюрократии с "активно-мыслящим слоем", который, ну, никак до поры не был буржуазным (каким стал после 1990-х).

Тот же И.Тальков пожёг бы в те же 1990-е книги Белинского, Писарева, Герцена и т.д. и потоптал их пеплы, но пересади его в те же 1860-е "ушёл бы в народ" и "обрушивал бы государственные устои и стены" с такой же яростью, как это у него было в известной "Кремлёвской стене".

ОСОБЕННОСТИ РУССКОГО НАРОДА и его менталитетов - всё сразу. "Мир - по телеграфу, пятилетку - в 4 года, коммунизм - к 1980 г., изобилие и "швейцарство" за "500 дней" и т.д.

Взрослеть надо в своём историзме и в новой буржуазности, если где-то она никак не работает, нужны другие механизмы.
"Социалка" не нужна староверам (у них "живая пенсия"), но уйти опять в староверы не получится - та же "глобализация" не позволит).

АндрейСафонов

Antabka,
Спасибо вроде не юны, ни в жизни нни в историзме. Если у Вас совет для себя - то, пожалуйста.
Поучать других - дело хлопотное и неправильное, не надо считать других глупее. Разбираемся и в историзме и в новой буржуазности, и в механизмах, так что справляемся без советов и подсказок. Так что не стоит думать "за народ" - он за себя подумать можем и вполне адекватно.
А все "перестойщики" приведенные Вами в качестве примера болели той же темой, что потом и коммунисты - гнать народ штыком к "счастью". Вроде как только они-"перестройщики" и знают в чём и где оно счастье для всех.
Такой утопизм теоретический вылившийся в "утопизм (утопить всех в крови)" практический также не характеризует коммунистов в лучшую сторону - явно завышенная самооценка, восприятие мира с отставанием на сотню лет, желание немотивированным насилием добиваться своего.

Не надо обрезать отечественную историю - здесь и власти, и бюрократии и буржуазности (задолго до 1990 г.) хватало.
А что Вы понимаете под буржуазностью конкретно? Опять понятием оперируете его не раскрывая. Может быть Вы просто неправильно понимаете это слово?

Глобализация, так же как и любая другая идея позволяет или не позволяет ровно столько, сколько Вы сами позволяете/не позволяете ей в отношении себя позволять/не позволять

.

Antabka

Естественное право должно, вероятно, быть обусловлено общественным договором.
(Может и совсем не таким, как у Руссо, а, может, и его стоит изучить, хотя бы в память 1793 г.)

Иначе, драки у межи, границы бесконечны. Задача нормального государства.

Классический пример: войны за наследство Авраама. Одни апеллируют к временам Давида, другие к позднейшей 1000-летней истории.
У одних деньги и ресурсы богатейшего соопчества (помимо наработанного после "самозахватов" 1949 г.), у других масса обозлённой молодёжи, готовый "живой тротил".

Какой-нибудь идиот рванёт тактический ЯЗ и предмет спора исчезнет за отсутствием спорщиков.

ДОГОВАРИВАТЬСЯ надо, хотя это трудно.
---------------------------

АндрейСафонов

Antabka,
Общественный договор, как и любой договор впрочем, должен иметь, как минимум, равенство сторон с их естественными правами, свободу волеизъявления, наличие интереса у каждой стороны.
Тогда это и договор, и благо - и для сторон, и для общества и для государства.
А когда с меня всё, а в обмен пулю или дулю, да иди они по общеизвестному адресу такие договорщики, т.к. тогда это уже не договор - а процесс воздействия сельскохозяйственным орудием по деталям мужского экстерьера.

Antabka

Поясню свою мысль про буржуазность. Она проста.

Если у 9/10 или около того все предки в прошлом - крестьяне или "от земли".
Которые не торговали, не владели, не оперировали процентом и т.д. (или попали в это состояние лишь с 1880-х г. по 1917 г.), то "скачок в царство буржуазных свобод в 1991 г." - не благо многим - НЕ ГОТОВЫ.

Поэтому в пыль или в инфекционный гепатит (напились спиртоосдержащего пойла) ушёл колхоз, поэтому без дела остались те, чьи цеха встали и т.д. Среди части молодых тоже крайне тревожный симптом: "НЕИНТЕРЕСНО жить (во лжи и стяжании)".

Часть "мажоров-комсомольцев" 1990-х легко перешла в касту стяжателей за неимением иных целей и ориентиров. Однако, нет уверенности, что тотально-перекрёстное общественное стяжательство обеспечит устойчивое состояние и развитие.

Под ГОТОВНОСТЬЮ к буржуазности можно понимать способность выжить в мире жестоких экономических конкуренций , возможно, разного рода войн.

Запад живёт в "этом холодном мире "гражданских обществ с рыночной экономикой" на несколько веков дольше. Восток строит их, не порывая со своими традиционностями.

Вопрос открыт.

Antabka

"Общественный договор" 1861 г. был несовершенен...

"Царь испугался - издал Манифест..." в 1905 г. тоже и т.д.

Репрессивное революционное и постреволюционное законодательство 1920-1940-х подкреплялось "подсистемой страха". Создано в предвоенной обстановке, после войны изменялось разными и в разном. Можно было изменять "эволюционно".

"Договор в Беловежской пуще" аукается до сих пор...

Беда с этими договорами, новым поколениям "договорщиков" масса работы, "дельных им пунктов - по ТЕЛЕГРАФУ!"

АндрейСафонов

Antabka,
Экономика производства, торговли и т.п., отношения, связанные с этим существовали всегда и не являлись творениями капитализма - с этим даже коммунисты согласны (см., например, т. Энгельса "О происхождении семьи, частной собствености и государства") - в своих учениях о истории разделений труда.
Это вполне естественно для человека - создать продукт, продать (работа это тоже продажа - своего труда) его, получить доход (с прибылью или без - тут другая тема).
Крестьяне до 1917 г. (многие и позже - в пределах дозволенного - "колхозные рынки") упражнялись в рынке вполне успешно.
Так что владеть, торговать, оперировать процентом - тут ничего не внови.
Да, своетская власть отучала людей от самостоятельного хозяйствования со всеми его рисками, учила делать "от и до, соглано плану". Потому часть народа окаазлась не готова к естественно-рыночным отношениям.
Вионват, ессно, не тот, кто разрешил рынок, а тот кто до этого запрещал вполне естественные вещи - убирал этот саморегулятор труда и стоимости.

Колхоз ушёл в небытие потому, что никогда не был реальным колхозом - добровольным объединением с/х труженников, которое путём совместных усилий стремиться достичь прибыли, а был искусственым созданием, в котором с/ труженника превращали в с/х пролетария - батрака - отучали от самостоятельной инициативы и труда. Не может вчерашний наёмный батрак работать как самостоятельный хозяин не переменив своей идеологии.
Поэтому многие крестьянские (фермерские) хозяйства умудряются вполне успешно трудиться там, где сов.колхозы рушатся.
Там, гед колхозы сумели перевести в их истинную форму коллективного добровольного хозяйства - выживают и они.

А причём здесь ложь и стяжание, никтот не заставляет никого так жить - если есть тям - иди и честно предпринимательствуй. Поэтому из другой части молодежи, которая не стенает, что всё во лжи и стяжании, а работает - растёт новый средний класс (столь нелюбимый коммунистами и новыми олигархятами). Они то и будут рулить в будущем, а не нытики-рево-идеалисты, птому что умеют брать инициативу и работать.
Такие же растут в селе в крестьянских хозяйствах и выживших колхозах.
И на заводах, и в науке и далее везде.
Могу лично свидетельствовать, что на контролируемом нашим предприятием с/х взрослые с ком. взглядами недовольны жизнью, любят тырнуть (даже семенной хлеб, который для них же, чтоб им работать нормально), да и водки или "фумитоксу" хряпнуть, а вот молодежь - имеет желание работать, и работают, и ударно работают, потому как знают, что работа даёт им то, что им нужно.
Нормальные - трудовые люди без лжи и стяжательства, но хотят, ессно, жить в своём доме (а не трудармейской казарме), есть то, что хочется (а не то, что пролетарату предписано), одеваться в то,ч то нравится (а не в то, что предписано).
И они правы, и за ними, ессно - будущее.

Кстати, Вы так и не дали Ваше определение буржуазности.

АндрейСафонов

Antabka,
А Вы что разве не понимаете разницу между "общественным договором" и законодательством?
Тогда зачем вопросы про общественный договор задаёте? Тогда бы уж у Руссо посмотрели - что это такое, раз на него ссылаетесь. Или чисто так - чтоб задать

?

Этак получается один про Фому, другой про Ерему

. Вы опять спрыгиваете в сторону.

Antabka

Энгельса помним? И прочих "основоположников"?

А от "Большого Барбудос": "...при ...% прибыли нет такого преступления, на которое бы не пошло (известное Его препохабие)".

Инициатива трудившегося возникала, когда он раскрепощался - это верно. В 1880-х, если удавалось вырваться из кабалы платежей за землю или выскочить в мануфактурных или торговых делах. Сколько их было таких - 1-3 %?

Столыпин планомерно, сколько мог, создавал крепкого хозяина-аграрника (как выясняется с Вашей помощью тот задевал интересы сибирских "пионеров"), разрушал общину с коллективной ответственностью и общим тяглом. А революционеры многих мастей видели в общине нечто "антибуржуазное" , большевики построили на этом свою программу "большого скачка" в социализм. Если бы Столыпин был самодержцем, то "стравить рев. давление" возможно, удалось бы. Как и выйти из военных зависимостей-обязательств перед Западом.

При том, что был "военный коммунизм" (неизбежная стадия), потом казарменно-колхозный социализм (тоже никто не доказал действенной альтернативы в канун Второй мировой) , потом бюрократический разных лет и генсеков, вопрос о соотношении "собственность" - "социальная ответственность" не разрешить лишь с точки зрения частного интереса.

Речь идёт всё о том, о чём спорили аж 100 лет назад - об олигархиях, которые до поры обремены лишь одним интересом, иногда прямо антинациональным и антигосударственным и т.д.

Фермер ли, удачный ли кооператив (Вам лучше знать) зависят от многого - цен на топливо, технику и т.д. При неких правилах экономических игр и моделирований их просто разоряют. Например, чтобы впарить дешёвый и незнамо какой импорт. При этом тот, кто впаривает, будет самый ярый артисоветчик и поборник "экономической свободы", не так ли?

Янки-фермер, прибывший к кредитору с "винчестером"... - бывают такие социальные сюжеты и в Голливуде.

Есть ещё и субьективные факторы. Тот же колхоз у немцев под Саратовым (в послевоенные времена) - не очень богато, но вполне справно, без безобразий как у русских соседей. В ерманиях старики тоскуют о той "социалке", которая была. Молодёжь, ессно, рвётся стать образцовыми потребителями рыночных благ. Может, станет, а может, останется на обочине, поскольку есть те, кто "дешевле" на рынке труда - турки и т.д.

"Основоположников" жечь и топтать будем или подождём?

АндрейСафонов

Antabka,
Учили в своё время и других основополжников. Топтать и жечь - это прерогатива комм.полит. работников, мы же возьмём то, что посчитаем нужным, а в остальном время - судья, ерунда обречена на забвение, в т.ч. и изречения про прибыли и преступления.

Инициатива трудящегося была всегда, но лучше всего развивалась у свободного человека.
Крепостные в царской России (в отличии от России коммунистической) не были безинициативными - вполне неплохо вели и своё и барское хозяйство, совершали сделки, оперировали вполне приличными суммами. Сам я был удивлен вранью советской истории, когда писал дипломную работу и встретил информацию о крестьянском хозяйстве в периоде 18-19 веков ( в т.ч. и сов. историков - просто вопрос был не идеологический). Были вообще вопиющие с т.зр. сов. истории случаи - один - для примера - крепостной крестьянин, заработав на отхожих промыслах, завещал детям: 2е собственные лавки в Петербурге, а также права долгосрочной аренды ещё в 3-х, а кроме того 700 000 (семьсот тысяч) рублей капиталу (это при ценах сделок у крестьян - КРС 5-10 руб. за голову, домовладения 25-50 руб.).

Откуда Вы взяли цифру в 1-3 %? И от какого показателя?
Во-первых, крепостные крестьяне не составляли большинства крестьян.
Во-вторых, имелось огромное количество государственных крестьян (т.е. вольных арендаторов), вполне успешно торговавших продуктами своего производства без вхождения в торговое купеческое сословие (там требоваось наличие некоотрых условий для получения купеческой гильдии).
В-третьих, имелось казачье землевладение и с/х производство - также торговали в основном без выхода в купеческое сословие.
В-четвертых, в мануфактурных и торговых делах - промышленники и купцы в основном также были выходцами из крестьян (в т.ч. и из крепостных) или мещан, причём наверное большинство из старообрядцев.
Много потомков выходцев из крепостных ушли в гос. службу, в т.ч. и в воен. службу.

Столыпин стремился создать не крепкого агараника, а переселить часть аграрников в Сибирь на свободные земли и его реформы провалились исключительно потому, что очень мало было желающих ехать осваивать.

Община сама по себе ничуть не антибуржуазна. Это как раз прообраз колхоза в наилучшем варианте - самоуправлемое объединение свободных землепользователей, распределение тягла (налогообложения) и земель (объекта налогобложения) самостоятельно. Перед государством - только общий ответ по тяглу, тягло (налоги) могло быть и индивидуальным. Коллетивная собственность исключительно на коллективно приобретенные средства производства.
Сходство с советским колхозом примерно на уровне неба и земли.

Никто не доказал альтернативы колхозно-казарменного строя и военного коммунизма - также как никто и никогда не доказал неибежности этих форм.
Все упираются - да, существовал, а вот доказательств неизбежности нет.
Даже при условии, что у власти те же коммунисты.
У вас есть доказательства (колхозно-казарменного строя и военного коммунизма) их неизбежности?
Приводите доказательства - разберём. Надеюсь отличие докаазтельств от агитационных воплей понимаете.

Да, удачнй бизнес зависит от многоих составляющих, что делает обстановку меняющейся и учит готовности отвечать на вызовы окр. среды.
Не зря говорят, что бизнес похож на войну: планирование сил и средств, разведка окр. среды, активные (атака) и пасивные (оборона) действия, умение маневрировать (где с фронта, где в обход, где в охват, а где и просачивание) и т.п.
Ессно, раз есть развитие бизнеса, есть и контрмеры конкурентов и/или государства.
А вот впаривание дешевого и абы какого импорта - тут не к бизнесу, а к государству (т.е. политической элите) - протекционизм своим или импорту всегда был его прерогативой.
Этим не слабо пользовались и коммунисты в своё время, и цари, да ещё с времён первых князей. Тут дело не в антисоветчиках и поборниках эконом. свободы. ВЭД (экспорт/импорт) - всегда был "под государством" и любой режим исходил не из эконом. свободы, а из желаемого, целесообразности и возможностей.

Молодёжь рвётся изначально быть создателями рыночных блвг, а потом, ессно, и их потребителями. И это закономерно. Взаимный обмен результатов своего труда на результаты труда других людей.
Вполне справедливое и естественное желание.
Уж намного лучше, чем коммунистический подход - создавай результат своего труда, он будет у тебя изыматься, а в обмен ты получишь то, что ком.власть посчитает необходимым тебе дать, а вот то, чего тебе хочется получить за отданный труд - ком.власть никак не интересует.

На обочине не останутся - при наличии гастарбайтеров на нижних ступеньках иерархии труда будут искать себе иное применение - заниматься своим бизнесом, получать образование и занимать места высококвалифированного труда, служить государственную службу (в т.ч. и военную) и т.д. и т.п.
Те, кто хочет простого человеческого счастья: построить дом, вырастить детей, посадить дерево, обеспечить старость родителей и свою - найдут себя. Может и не всё получится.
Ну, а те, кто способны только кричать о гадких потребителях (а сами втуне мечтают потреблять, но не прикладая к этому никких усилий), те, кто любят водку-пиво больше всего, те, кто предпочитают ширнуться и забыться - чего равняться на них.

Ваш Основоположник же сказал: Учиться, учиться и учиться (это гланвое из его фразу, так "коммунизму" и "строить коммунизм" выбрасываем за ерундовостью). Так что - надо учиться, учиться достойно жить, учиться строить достойную жизнь (ессно, что достойную, как в плане личного достоинства, так и в плане достатка).

И, как мне кажется, пора перестать заниматься ерундой в теме, посвященной совершенно иному.
Если Вам милей в "совке" - кто мешает Вам устраивать его в отдельно взятой квартире (опять косвенно сцитировал Вашего Основоположника) или населенном пункте.
Устройте - докажите миру на личном примере, что это хорошо, заинтересуйте мир Вашим личным примером - вот тогда и покажите всем без агиток - чего можете.
Успехов!

Antabka

А по истории колхозов и совхозов послевоенного периода не пробовали монографически выступить?

Заклеймить с позиций свобод и рынков и системно эту "каторжную реальность". Засеянные поля, непустые фермы, элементы соцкультбыта? Отдельные колхозы-миллионеры, совхозные тяготы и т.д.

Было бы интересно ознакомиться с подобной монографией. Что-то такое по аграрным вопросам втречал, но не знаток.

Егора Трубникова в исп. Ульянова, впрочем, помню. Крылатые сцены, фразы...

Если сейчас такой Егор побудил свободных селян радеть на земле должным образом, бросить пьяную соску и его не прибили "бандюки" (бойцы-конкуренты "гражданского общества с рыночной экономикой") , то кто же против?

Везде, где встаёт вопрос о применении трудов других людей, встаёт вопрос о распределении результатов труда.

АндрейСафонов

Antabka,
Ох не скоро совхозы и колхозы в послевоенный период стали такими, как Вы их расписали.
Во время войны тоже ведь выгребалось почти всё - для фронта и для Победы. Могу порассказать со слов очевидцев. Более-менее нормального благосостояния люди достигли годам к 60-м, причём к тем временам и ситуация несколько сменилась.
Вопрос - а сколько они могли бы достигнуть не будь совестких колхозов?

Егор Трубников - кино - важнейшее для пролетариата искусство - просто и доходчиво вносятся в голову необходимые идеологические штампы

. Вопрос какие и с какой целью?

Вопрос о распределении результатов коллективного труда тоже решается, когда люди имеют желание их решать правильно, в общих интересах (тут и артели прежних и нынешних времён, и КТУ - если всеми согласован, и от вклада - и т.п.), но, естественно, если есть желающий не работать, а помогать учитывать, контролировать и распределять (при социализме же ведь главное - учёт и контроль - тоже от основоположников

) - то тут уже появляется советская власть - эта та самая тьма - елси к коорой прибавить электрификацию страны, то получается комунизм

.

Antabka

А дальше земля может попадать в собственность, например, граждан с "Турецкого берега", кои строят коттеджный посёлок, обоносят его высоким забором, ставят охрану и "счастливые издольщики выходят на поля" (см. один из выпусков "Аиф" за прошлый год, на Кубани дело было).

Крупный собственник и наёмно-сезонная рабсила, новые "мокрые спины" и т.д.
Вспоминай "Капитал" и т.д.
---------------------------------------

Повторяю, не знаток аграрностей. Помню, погорел дом в деревне. Председатель колхоза выделил технику (лес привезти, был или нет "порубочный билет", не ведаю).
Кто-то сруб подготовил, потом колхозники и товарищи собрались и поставили в один день новый дом. Потом ещё с крышей повозились - не стало горя у вдовы и её детей.

У кого-то "Урал" появился с коляской, у кого-то кровельным железом крыша украсилась - работает, при технике, не квасит. Так и огороды все распахивали и боронили, особенно не беря со старух, кои стали вдовами на войне.

НЕ ВИДЕЛ ХОЛОПСТВА (И БАРСТВА), сильные люди на своей земле, трудная, правильная жизнь. Ею и пристыдить могли.

(Холопство и барство увидел потом, а сейчас оно - на каждом шагу, в центре "российского монетаризма").