Чингисхан: наследие и потомки

АндрейСафонов

А меня больше всего в статье позабавило это:
"...После нескольких лет исследований этого огромного количества генетического материала ученые обнаружили, что один вариант Y-хромосомы (она есть только у мужчин) необычно часто встречается среди 16 азиатских народов, населяющих территорию от Тихого океана до Каспийского моря. В среднем по земному шару он встречается у 0,5% мужчин, а тут - у 8%. «Либо эта хромосома давала какие-то преимущества ее хозяину, что было бы странно, - рассуждает руководитель этой работы- профессор английского института Сэнгера Крис Тайлер-Смит. - Либо этот мужчина и его потомки обладали таким социальным статусом, который позволял распространять ее снова и снова».

Татьяна Зерджаль вспоминает, что первым, о ком она подумала, был Чингисхан, но все в лаборатории сочли это шуткой. Однако, учитывая размеры его империи и доступность любой женщины для ее правителя, гипотеза не выглядела такой уж бредовой. Добавили ей достоверности расчеты времени появления такого варианта Y-хромосомы (860–1000 лет назад), которые практически совпали с эпохой Чингиса (1162–1227). В результате в 2003 г.ученые опубликовали статью, в которой привели список генетических маркеров, которые,как они уверены, принадлежат Чингисхану. Получилось, что он принадлежит к гаплогруппе (ветви) С3, распространенной не только среди монголов, но и у тюрков, и даже индейцев Северной Америки.

«Конечно, такое вычисление не более чем предположение, - считает Мирослава Деренко. - Идеальным подтверждением был бы генетический анализ останков Чингисхана». Но они до сих пор не найдены,и даже если будут наконец обнаружены, то,по мнению Ивана Насидзе,ошибки при выделении «чистой» ДНК из костей настолько большие, что полностью доверять им тоже не стоит. Остаются еще «официальные» потомки Чингисхана по мужской линии. Если у нескольких из них (причем у представителей разных ветвей этого многочисленного рода) маркеры совпадут, можно будет смело считать, что они действительно происходят от Потрясателя Вселенной. Но чингизидовичам с «доказанной» родословной анализ почему-то никто до сих пор не сделал..."

Т.е. реально нет потомков Чингисхана. Всё построено на предположениях о большой Империи (бывали империи и не меньше), о доступности вождю любой женщины (надо полагать, что Чингису заняться более было нечем, как максимально запечатлеть себя в демографическом подвиге - прям как наказ от Путина получил), и на интервале времени - 860–1000 лет назад - весёлый интервальчик - внутри 140 лет - на пару-тройку любвеобильных Чингисов хватит.
Но везде проскочило - найден ген потомков Чингисхана.
Тоже пример как из вполне точных генетических данных можно слепить Его Величество Миф притянув точные данные за уши к своим предположениям, и выдавая версию (предположение) за факт (истину).

Григорьев

Хромосома Чингисхана
Чьи потомки обнаружились в Туве?

искатель

Джанко!
Полностью поддерживаю твой скепсис в отношении виртуальных достижений монгольской цивилизации. Особенно предметов материального быта.
Хватит уже грешить на монгольских парней за какое-то «татаро-монгольское иго»! Мирных скотоводов за великих воинов держать!
Дома они все века «тусовались». Дальше Байкала и Саян не вылазили. Все «источники» (абсолютно!) указывающие на какую-либо связь монголов (тем более бурят) с «татаро-монгольским игом» либо поздние фальшивки, либо претенциозное толкование «ученых» обслуживающих проект «мировая империя монголов». Поэтому уважаемому Leonov по поводу таблицы " Темучиново семя" удивляться не стоит.
У меня два вопроса:
1. На основании чего, было заявлено миру, что 16 млн. людей - потомки «Чингисхана»? Нашли его могилу? Со 100% доказанностью установили, что именно эти люди (сдавшие анализ) «чингизиды»? Посыл-то был простенький, как всё на Западе (тему про живущих ныне «чингизидов», ведь, впервые, на Западе стали муссировать). Был Некто (живший, примерно, 9 веков назад), имевший ген С3 и кучу отпрысков в современном мире. То, что этим Некто мог быть, просто, сексуально озабоченный купчик или степной «ландскнехт», такая версия даже не рассматривалась!
2. Зоригтбаатару! А ты русофоб?!

искатель

"гаплогруппа С3", конечно.

АндрейСафонов

искатель,
Версий в отношении «Великой мировой империи монголов» много разных.
Есть официальная – про современную монголов и иже с ними.
Есть неофициальные: Носовского и Фоменко про Русь-Орду (союз русских с тюрками); Валянского и Калюжного - ведут эту тему с Европы; Жабинского – из Византии; Бушкова – чисто из Владимирско-Суздальской Руси; Горохова – из Башкирии.
Иных версий много.
Все приводят свои обоснования и доказательства.
Истина же неведома никому.
Так что все версии пока равны – все они ВИРТУАЛЬНЫЕ.

Ну а в плане монголов - мирных скотоводов. Как-то уж слишком мирно всё получается.
Только тогда непонятно как эти мирные скотоводы в 17 веке устраивали набеги харацириков на Забайкалье. Или с кем тогда же бились селенгинские казаки, в т.ч. и под командованием бывшего украинского гетмана Демьяна Многогрешного. Т.е. самой большой битвы в Забайкалье не было что-ли. Или Очирой Саин-хан был не монгол, и с ним не монголы чуть не дошли до Удинска.
Нормальные были воины. Пусть не великие, но далеко не мирные скотоводы.
Или те же буряты. Казакам пришлось с ними фактически 30 лет воевать в Прибайкалье, с учётом того, что хоть казаки технически были на более высоком уровне (огнестрел и пушки), да и на фортификацию (остроги) опирались. Однако, «мирные» бурятские скотоводы умудрялись и некоторые остроги брать и сжигать.

gul

Уже становится смешно, господа! Где не встретишь человека азиатской внешности, все утверждают, что потомки Чингисхана! А чем гордится? Быть потомком обычного бандита, которых грабил, разорял, насиловал и убивал? Помилуйте!!!!! Я понимаю, если=бы он сделал великое открытие, которое пригодилось всему человечеству, или вспахивал землю, ростил семью. Вот таким предком можно гордится.
И вообще все это было очень давно, каждый историк незнает точных событий, поэтому часто операются на "свою" логику. А у каждого она своя.....

АндрейСафонов

gul,
Совершенно верно, историк любой в принципе не может знать как оно было на самом деле. Не придумали ещё возможности проникновения в прошлое и фиксации событий на объективные носители.
Письменные источники, вещественные доказательства и т.п. - всё это объект для анализа историками, а анализ всегда субъективен - именно, как вы пишите, через "свою" логику.
Ну а в отношении гордится. Так ведь большинство исторических деятелей, которыми предлагается гордиться подпадают в той или иной степени под указанные вами характеристики.
Как-то мало в писаных историях человечества про тех кто пахал землю, растил семью и т.п. Всё больше о правителях и героях (можно читать и в кавычках - по личному убеждению), войнах и завоеваниях, о мощных государствах - чья мощь измеряется победами и захватами и т.п.
Историю всегда больше интересовал человек со скипетром и человек с мечём, чем человек с оралом или пастух.
Больно скучна с т.зр. истории (и её идеологически-воспитательной функции) жизнь обычного человека труда.
А Чингисхана ведь ещё и в мировом масштабе признали "человеком тысячелетия". Как же в такой ситуевине человеку простому не иметь желания оказаться потомком "того самого Потрясателя Мира, Бича Божьего и Млата Вселенной".
Собственно на том и строится "историческая гордость" у всех её носителей - гордость не за то, что сам совершил, а за то что совершили реальные или мифические предки. Сам то я маленький и хиленький, но вот батя мой гирю 2-х пудовую через избу перекидывал.
Вот потому и ищут разные представители разных народов оснований сказать, что мол "... Великий и Могучий, отец наш-Чингисхан...".
Иногда кажется что такой поиск каких-то достижений и успехов предков (хороших или нет - это лишь т. зр. на шкале), чтоб объявить своё "историческое" право на какие-нибудь преимущества и привилегии. Или хотя бы чтоб в запале можно было б сказать: вот если б не наши предки, вы бы тут по сию порку по деревам лазали и хвосты бы у вас ещё б не отпали. Это мы, мол. вас всему научили.

Григорьев

АндрейСафонов, вот эта фраза

gul

Я согласна с Григорьевым, что изучение рода очень интересное заниятия. Со мной вышла вообще интересная история. В начале зимы я прочла книгу "Монгол" Тейлор Колдуэлл. Впечатления книга оставила разные и противоречивые(раннее я уже выразила свое мнение), но кокого было мое удевление, когда я узнала (около 2 недель назад), что моими предками тоже были монголы с 1812 г. У нас в семье периодически появляются дети с характерными этой нации чертами, и я неисключение.

Григорьев

gul, да все мы в забайкалье имеем частичку местного населения - кто-то в большей степени, кто-то в меньшей.

gul

А вам чтони-будь о Ветошниковых извесно? В 1812 г за декабристкий бунт в Петербурге моего предка Ивана Ветошникова царь сосла в Сибирь на Байкал в Нижний Маргентуй, там он женился на монголке(имени я незнаю), у них было 5 сыновей. Больше о них мне неизвесно ничего. Если вы где-нибудь встречали эти имена напишите пожалусто, потому что мои поиски зашли в тупик

искатель

Типичное вооружение острогов состояло из одной или двух пушек (медных или железных), с десятком ядер разного калибра, часто не подходящих по калибру к пушкам, самопалов, кремневых пищалей, многие из которых были неисправны, имели ещё хождение бердыши. И с таким «арсеналом» казаки сражались и побеждали «потомков Чингисхана».
29 января 1646 года, на 60 казаков, вышедших из Верхоленского острога за сеном, напала тысяча конных бурят, в доспехах, вооруженных луками, копьями, саблями. В чистом поле, с утра до вечера, казаки отбивали бесчисленные атаки бурят. Отбились. По словам Анфиногена Васильева: «… такой исход боя надломил дух бурят, и они были вынуждены откочевать к монгольским ханам».
Мало что изменилось за 30 лет в снабжении сибирских острогов. Знаменитый Албазинский острог Нерчинского воеводства в 1674 году имел: служилых-109 человек, пашенных крестьян – 5 человек, знамя камчатное красное , 56 пудов хлеба, соболиной казны – 8 соболей, денег -2 руб. 54 копейки, пороху -2 пуда 12 фунтов, свинцу – 26 фунтов, 7 ядер пушечных железных, 38 мушкетов,10 серпов,7 напарей, 2 пазника, 4 топора , 1 якорь, 2 безмена, 29 огнив, бумаги 1 десть, 1 струг, и веревок 46 сажень. Всё! О каком превосходстве в вооружении может идти речь?! На трех казаков – 1 один мушкет!
В Нерчинском остроге было 90 казаков, в Еравнинском – 30 казаков, что не помешало Павлу Шульгину в 1674 году близь Еравнинского озера разбить 3 тысячи конных бурят. С тех пор место носило название «Погромного».
Славный Тункинский острог в 1684 году, силами 15 служилых казаков и 20 беломестных выдержал набег 10 тысяч монголов.
Харацирики делали набеги на бурят, т.к. считали их своими кыштымами, и казачий скот. До Удинска доходили потому, что, кроме Удинска в Западном Забайкалье был только Селенгинск, и защищать огромные пространства было некому. Тем более что казаки массово пересели на лошадей гораздо позже рассматриваемого времени.

АндрейСафонов

искатель,
К сожалению, при модернизации компа рухнул файл по острогам, так что не пока возможности проверить ваши данные про 1-2 пушки. К бердышам тоже не стоит относиться также как устаревшему оружию в 17 веке.
Арсенал вполне нормальный. Есть с чем сражаться и побеждать. Огнестрел при даже при минимуме даёт техническое превосходство над тем, у кого его нет.
Никак вот не могу найти прямых упоминаний о широком использовании картечи – хотя это вроде бы вполне могло быть: что пушки, что ружья тогда - оружие гладкоствольное, значит вполне употребимое не только под пулю, но и под картечь. Кроме того, техническое превосходство не только в технике, но и в умении ей пользоваться. Огонь залпами, чередуясь, всегда действовал хорошо. Так что превосходство в вооружение, в его применении у казаков было.
В отношении численностей. Как сказывает народная мудрость, нигде так не привирают, как на рыбалке, охоте и войне. Особенно в численности неприятеля. Резон в этом есть – кто ж его пересчитывать то будет, сколько скажем - столько и есть, а на вопрос почему мало тел убитых врагов осталось на поле боя скажем – это их свои утащить сумели.
Но и это не суть.
Чего ж доказать то хотели:
Монгольские народы не умеют воевать?
Калмыки на войну 1812 г. выставили 3 полка и по отзывам воевали хорошо. Часть бурят в казаках со второй половины 18 века, на момент создания ЗКВ – 22 % войска (русских казаков 20 %, из крестьян 58 % - из книги Зуева А.С.) прошли все боевые будни ЗКВ. Да и в 20 веке повоевали за Россию и калмыки, и буряты.
Русские самые лучшие вояки на всём белом свете?
Ситуации бывают разные. И трактовки тоже. Тут можно взять дела Семёнова с Унгерном на ст. Манчжурия и сказать, что чуть более 10 забайкальских казаков (помесей русских с бурятами), да прибалтийский немец с ними вкупе больше тысячи русских солдат разоружили без боя даже. Тогда забайкалец круче даже уральских гор, раз крутые русские солдаты им без боя сдавались.
Это, конечно, шутка, но при желании можно и так ситуацию развернуть без проблем.
Так что все события боевые рассматривать надо в контексте и в связи с другими событиями, а не вылавливать в них только «героику».
Те же 1 000 бурят, налетевших на 60 казаков, вполне могли руководствоваться давней тактикой кочевника набега и баранты. Он ведь в бой идёт не для «виктории памятной и славной», а нормально поживиться (для него это бизнес такой). Лишний риск и потери – они ему без надобности. Поэтому удалось налететь –затоптать – отобрать – и ладушки, а коли сопротивление достойное, сразу встаёт вопрос: а стоит ли полученный в потехе этой результат предпринимаемых вложений. Нет, да и ладно – идём восвояси. Тем паче, что раз казаки вышли за сеном, значит с телегами, значит, скорее всего, встали «вагенбургом», за телегами засели, из ружей постреливают, брать только штурмом, а стоит ли.

Опять же- а что на монголов и бурят всё валить. Если войсковая часть имеет твёрдое желание выжить, то, как правило, выживает.
Тюрки тоже добрые воины, но вот даже имея огнестрельное оружие, вполне сопоставимое с русским не смогли несколькими тысячами уничтожить небольшой казачий отряд с одной пушкой, причём на прорыв отряд пошёл уже без орудия, пешком, окружённый стреляющим врагом, и вышел примерно половиной отряда.
Тоже исторический факт. «Иканская сотня». «Дело было под Иканом».

В жизни бывает много случаев разных, но не стоит из них делать скоропалительные выводы и считать других слабее, глупее и т.п.

По Албазину тоже разное сообщают.
И.Попов «Россия и Китай. 300 лет противостояния» со ссылками на документы из «Российско-китайских отношений в 17 веке» за 1675 г. по Черниговскому (а он тогда сидел в Албазине) пишет «…во главе 300 служилых людей и казаков…» (стр.70).
В 1684 г. при первом воеводе Толбузине «…350 служилых и промышленных людей … 97 пашенных крестьян…» .
На первое нападение манчжур на Албазин в остроге 450 казаков с 3 пушками и 300 ружьями» (стр.85).
Ко второму нападению 1685 г. защитников Албазина 514 ратных людей, промышленников и крестьян 155 чел., 6 пушек.

Харацирики делали набеги не только на бурят, они нападали на караулы и на деревни. Так Акшинская деревня и Тохторский караул пострадали. Есть и другие примеры.
Из книги Зуева А.С. «Русское казачество Забайкалья нач. 18 – сер. 19 века»: «…Так в июне 1756 г. отряд русских казаков в 50 чел. столкнулся с 200 «черных воинов», возвращавшихся из набега. Командир отряда Нерчинский казачий голова дворянин И.Лоншаков, приняв во внимание соотношение сил и не дождавшись подмоги, не рискнул вступить в схватку с грабителями и дал им споукрйно уйти за рубеж…»
До Удинска не харацирики доходили, а вроде как войска Очирой Саин-хана. Потом их под Селенгинском разбили селенгинские казаки под командой Д.Многогрешного.
Но не всегда всё тоже было гладко. Демьян Многогрешный сына своего Петра потерял в последующих схватках с монголами на их территории в неудачном набеге.

Уж не знаю после какого времени в вашем понимании забайкальские казаки пересели массово на коней.
Но вот данные 1703 г. уже сообщают про то, что в Селенгинске 100 конных и 100 пеших казаков, в Удинске 50 конных и 150 пеших, в Нерчинске 300 конных и 102 пеших.
Тем более, что уже при Демьяне Многогрешном, дело решила вылазка защитников Селенгинска, а поскольку место решающего боя было не под стенами Селенгинска, то вряд ли они туда бегом бежали.
Да и Пётр Многрешный, сын Демьяна погиб в ответном набеге на монгольской территории – тоже вряд ли бегом туда наши бегали. Скорее на конях.

В-общем – о чём хотел сказать:
Примеры, приведённые вами, собственно никак не обосновывают вашего отношения к бурятам и монголам, как к воинам. Можно и в русской истории найти примеры не очень приятные (как Петр 1 под Нарвой с 40-тыс. войском наполучал от 8 000 шведов). Даже при равенстве в техническом плане.
Техническое превосходство у казаков по сравнению с монголами и бурятами было, что вкупе с острожной фортификацией и позволяло удерживать взятые земли малыми силами (ситуация в том же Албазине уже показало, что противник практически равный по вооружению и более многочисленный – уже легко не взять). Естественно важна и обученность казаков (больше монголов и бурят) для действия в составе подразделений, а давно известно, что обученное и слаженное подразделение, состоящее даже из среднего уровня бойцов, будет побивать толпу (т.е. не обученную действию вместе и не слаженную) бойцов более высокого уровня индивидуальной подготовки.
Как казаки выходил победителями из схваток с монголами и бурятами, так и наполеоновские солдаты громили мамелюков.
Всё основано на превосходствах в: подготовке, слаженности, управляемости, тактическом и техническом.
Воевали монголы и буряты нормально, в полном соответствии со своими техническими, тактическими и личными навыками, с учётом собственных задач и способов их решения.
Считать их поэтому более слабыми – во-первых, неверно, а во-вторых, оскорбительно для наших предков забайкальских казаков. Если у них врагами были такие слабые пацаны, чего ж тогда наши казаки с ними воевали, потери несли, за достойного врага считали (потом за достойного друга). Чего ж тогда шапками не закидали? Зачем им тогда действительно вообще пушки в острогах, пищали, да мушкеты, да ружья, да и бердыши с саблями? Надо было, видимо, просто повернуться к неприятелю задом, да громко воздух испортить и тогда враги б сами от звука и запаха разбежались бы.
Никогда нельзя считать противника своего глупым и слабым, потому что если ты его победишь – нет славы от такой победы (колотить слабого), если он победит тебя – твой позор будет вдвойне. Прооивник уже достоин уважения потому, что он вышел навстречу тебе - не убоявшись твоего грозного вида.

ББТ

ББТ

А монголы все-таки мирные скотоводы, особенно после принятия буддизма.