Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Всё о казачьем оружии (холодном и огнестрельном)
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Казачество
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 10:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов, Седой,
Когда "Тихий Дон" обсуждали, возник вопрос, правильно ли там носят казаки винтовки. Просмотрел ряд фотографий и рисунков того времени.
Самокиш Н.С. иллюстрируя "Историю Нерчинского полка", рисует их через правое плечо, то же - на фото уральцев и сибирцев. А вот у донцов на фото , то через левое, то через правое. Подумал было, что зеркалка, но нет в правой руке донцы копья держат, и надписи на фото читаются.
Что думаете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 10:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings

Вот в том-то и загвоздка! В принципе, винтовка по-казачьи носится через правое плечо.
Но!!! На фотографиях забайкальцев и кубанцев, оренбургцев, мне попадавшихся - винтовки именно через правое плечо.

И тут же донцы - на параде в Харькове, июнь 1919 г. - винтовки у всех через левое, как у одного, а пики в правой! А донцы в Болгарии 1877 г - через правое...

И уральцы через левое.
Фотографии размещу завтра.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой,
С винтовками полная несуразица получается. Подождем Сафонова. может, он прояснит
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 28, 2006 5:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой, Wings,
Однако, Сафонов вам тут вряд ли поможет. Потому как вопрос весьма тёмен.
Вот по ношению ружей сибирскими казаками в 19 веке на другой стороне чем все другие казаки - тут ладно - есть ссылка у Висковатова.
А по ношению винтовки по-казачьи - докладываю, чего попадалось.

Если честно, то мне фоток с казаками и винтовками за левым плечом не попадалось, так что вы нашли будет мне весьма интересно.

Попадалась версии следующие (хотя носить винтовку за правым плечом вроде бы как не совсем сподручно большинству пользователей - за левое плечо оно само собой выходит - кто строевые приемы с оружием сам исполнял - знает-потому пехота и кавалерия так и носили):
1. В силу особенностей устройства казачьей винтовки (ремень кажется крепился не на антабках, а через щели) получалось, то ли шишка затвора упиралась спину, то ли ещё чего как - короче стали носить для удобства - Тут надо поискать уточнения, т.к. возможна ошибка - носили же все остальные и им не мешало.
2. Типа лучше запрыгивать в седло, приклад не мешает - Однако и тут требует проверку - отсальные садились в седла и им приклады не мешали - опять же за счёт регулировки ремня винтовки тут возможны варианты).
3. Вроде как удобнее для перевода оружия из положения "за спиной" к боевому - движение по кругу и приклад уже у правого плеча - Теоретически возможно, но тогда ремень винтовки должен быть расслабленным, т.к. на утянутом ремне - проблематично.
4. Просто для отличия казаков от других кавалеристов - вопрос - а зачем?
Версии есть, но вот в плане абсолютной точности информации - вопрос.

Не задаваясь вопросом "почему?" в остальном мне видится так (пока вы мне не уточните некоторые вопросы - особенно время фотографий) - скажем "по-уставному" для казаков стало ношение винтовки за правым плечом (когда и почему требует отдельного разговора), в годы ГрВ (например, 1919 г.Харьков) носили уже как удобнее - скидывать с левого плеча было быстрей, чем с правого (по крайней мере не требовало навыка).
Стоит не забывать про части казачьей армии Дона, в которую Красновым призывались и иногородние, коим было обещано за участие в боях включение в казачество.
Могли быть и варианты требований командиров частей из "кавалеристов-регулярщиков".
Как видите - точно ответить не могу - требуется поискать информацию и подумать.
Думаю, что втроём может поинтересоваться этой темой и потом обсудить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 28, 2006 7:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой, Wings,
Вот что удалось уточнить:
По версии 1-ой - она неверно изложена была мной. Суть такова - носили на правом плече хоть было и неудобно - рукоять затвора в бок толкала, зато предполагается - винтовка надетая через правое плечо защищала от рубящего удара (! - судя по всему имеется ввиду при прямом схождении правыми боками - тогда возможно):
"... Казакам вместо чисто кавалерийского образца дан драгунский образец, только без штыка. Эта самая тяжелая винтовка, какую когда-либо имели казаки. При езде рукоятка затвора толкала всадника, потому что казаки носили винтовку через то же правое плечо, что и шашку, рукоятка затвора тогда упирается в спину. Следовало бы иметь рукоятку затвора, опущенную вниз, укоротить и облегчить ствол. Бывшая до того казачья винтовка Бердана была удобнее для ношения за спиной.
Из прежних казачьих ружейных приспособлений использованы в драгунской винтовке Мосина только щели для ремня (вместо антабок), что вполне рационально.
Примечание:
5В бою при рубке правой рукой ружейный ствол защищал голову и шею казака от сабельного удара противника, поэтому казаки исстари носили винтовку через правое плечо..."

В.Е Маркевич - сам казак и сам оружейник пишет только то, что так носили и всё:
"... Создана для вооружения казачьей конницы1. Казачья винтовка - такая же, как и драгунская, но пристреляна без штыка, потому что его не имела; отличается от драгунской лишь высотой мушки и размерами делений на рамке прицела; на казенной части ствола и на прицельной рамке имеется клеймо "каз" (казачья).
При введении казачьей винтовки образца 1891 года произведено, к сожалению, отклонение от специального типа казачьих ружей, существовавшего с времен кремневых замков до винтовки Бердана казачьего образца включительно. Казачьи ружья всегда были изготовлены во вкусе азиатских кавалерийских ружей и отличались небольшим весом и портативностью, имея некоторые своеобразные и остроумные приспособления (спуск кнопкой, без спусковой скобы, щели для ремня и т. п.). С 1891 г. впервые вооружили казаков тяжелой винтовкой драгунского типа, которая, конечно, не могла соответствовать своему назначению - быть лучшей казачьей винтовкой.
Казачью винтовку Мосина носили на сыромятном ремне через правое плечо. В кавказских казачьих войсках винтовка носилась в бурочном чехле кавказского покроя.
Примечание:
1Пехота была лишь в Кубанском казачьем войске (пластунские батальоны). Пластуны вооружались пехотной винтовкой. До винтовки Мосина казачья конница была вооружена казачьей винтовкой системы Бердана образца 1873 г., калибра 4,2 линии (10,67 мм). Образец был сконструирован полковником Сафоновым..."

Встретилось и такое: "... По старому обычаю кавказские казаки носили винтовки через правое плечо, что вошло в Воинский устав о строевой казачьей службе...". - правда выдержки из Устава не приводится.

Так что видимо стоит остановиться на том, что скорее всего это старый обычай, закрепленный Воинским Уставом, возможно имеющий причиной иметь дополнительную защиту при рубке.

Такое вот Предположительное толкование.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 28, 2006 11:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов

У меня чуток техпроблемы, так что с фотографиями чуть попозже.

А вот за обьяснение благодарность . Правда и затвор меня смущал. Ведь "Мосинка" не "Маузер", там рукоятка как штырь торчит. Это немцы её очень удобно загнули.
Так что не напрасно ждали Сафонова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 28, 2006 12:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой,
А меня, честно сказать, ещё порадовало, что казачья винтовка Бердана, так сказать последняя с типично казачьими чертами была заделана моим однофамильцем. Не родственник, а приятно .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 28, 2006 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вот донцы

Казаки в Галиции.jpg
 Описание:
Казаки в Галиции
 Размер файла:  115.88 КБ
 Просмотров:  18072 раз(а)

Казаки в Галиции.jpg

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 28, 2006 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вот уральцы

Уральские казаки 1914.jpg
 Описание:
1914 год
 Размер файла:  40.05 КБ
 Просмотров:  18071 раз(а)

Уральские казаки 1914.jpg

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 28, 2006 1:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот Самокиш рисует забайкальцев

СамокишНС-1Нерч.jpg
 Описание:
Рисунок не позднее 1906 года
 Размер файла:  143.04 КБ
 Просмотров:  18062 раз(а)

СамокишНС-1Нерч.jpg

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 28, 2006 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот тот же Самокиш изобразил донцов

СамокишНС-Бой казаков с египетской конницей.jpg
 Описание:
Даты тоже нет, но не позднее 1917 года
 Размер файла:  190.48 КБ
 Просмотров:  18061 раз(а)

СамокишНС-Бой казаков с египетской конницей.jpg

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 28, 2006 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой, АндрейСафонов,
Вывод: либо донцы, либо все остальные, с закрутоном!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 30, 2006 5:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings,
Иван, последний рисунок - казаки и египетская конница - тут не донцы, т.к. погон красный (у донцов синий с красной окантовкой, вернее кажись на красной подложке). Лампас не видать, но если это казаки - то либо сибирцы (красный погон) -тогда почему лампаса нет, либо может лейб-гвардии Казачий или леёб-гвардии Сводно-Казачий - цвет погона не помню по этим полкам (можно уточнить), зато повседневные шаровары без лампасов.
У лейб-гвардейцев могло быть ношение винтовки по строевому, а не по казачьи.

Забайкальцы и Уральцы - реально "уставняк" - винтовка за правым плечом.

А вот казаки в Галиции - надо, однако, думать почему винтовки за левым плечом - может надпись к фото ошибочна (бывает такое) и идут не казаки, а какая-то кавалерийская часть, пики то ведь и гусар и улан были (по первым шеренгам эскадронов кажись). Хотя вроде как посадка в седле высокая по стременам (у кавалеристов обычно пониже отпущены), но фотка махонька - никак не разгляжусь. Или может тоже лейб-казаки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 30, 2006 10:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой, Wings,
Если честно, то каких-либо преимуществ ношения винтовки за правым плечом не видится. Остаётся, чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ, у меня варианты:
1. Чисто просто Традиция, без опоры на практическую целесообразность.

2. Традиция, возможно теоретически- как защита голову от рубящего удара, хотя на мой взгляд - защита тут - как повезёт. Ежели сходятся правыми сторонами (не левши идут под правую руку) - то вероятность попадания шашки на ствол имеется (хотя опять же как рубить), а ежели вдогон - то заходить будут преследуемому с левого бока (так правше удобнее) - тут как раз защиты никакой не получится (а по кавалерийски -винтовка за левым плечом - как раз вероятность защиты имеется).
Причём при сходе лицом к лицу и шашкой защититься можно (уставной элемент защиты) и на право и налево, а вот при отходе - когда особо не видно с какого бока нагоняют - хоть и есть защита шашкой налево назад, но она уже посложнее, да и пассивная защита в виде ствола винтовки не помешает.

2. Чисто теоретический вариант возможности быстрого перевода для стрельбы из за спины к плечу, т.е. не снимая винтовки, однако, тогда надо подраспустить ремень - затянутый ремень мешает оперативно провернуть винтовку по кругу на ремне. И опять же практически на всех рисунках и фотках какие видел казаки стреляют из снятой винтовки (ремень висит свободно), может есть фотки, где стреляют с использованием не снятой винтовки (так то с упором на ремень - устойчивость неплохая, сам из "калаша" пробовал).

У кого какие соображения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пт Dec 01, 2006 5:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так с ношением винтовки по-казачьи (в предыдущих сообщениях) и не определились.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Казачество Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 1 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.070 сек. и 24 запросов к базе данных за 0.010 сек.