Сенотрусовы

UdarNik

Седой,

А погоны?
В Галерею поместить успеем, надо на подпись материал наработать.

Седой

UdarNik

Я так разумею - старший урядник. Это если там три лычки, слитно больно, не так чётко видать. Если одна широкая, то вахмистр.
А часть - по моему расчету 2-я казачья батарея (Улятуй относился ко 2-му отделу). Причем, если остальные казаки не батарецы, но улятуйцы действительной службы, то 1-й Читинский казачий полк.

Про следующую - шибко заинтригован, однако

У нас уже три фотографии улятуйцев в галерее есть!

АндрейСафонов

По фото.
Лампас может быть и жёлтым, т.к. где-то попадалось мне что на старых черно-белых снимках цвета отражались не так, как сейчас (что-то связанное с особенностями старых способов фотографирования, или бумаги. или химикатов или ещё чего). Поэтому, например, светло-синий лампас оренбуржцев на фотках старых ч/б настолько яркий, что можно подумать, что он у них ярчее желтого, чуть ли не белый.
И что желтый лампас на страых ч/б снимках получался темнее серо-синих шаровар где-то попадалось.
Батарейцы - вряд ли - на погонах должен быть спецзнак - скрещенные стволы орудий. Т.к. в то время ни конные ни пехотные части спецзнаков не носили, а только специалисты (связанные с техникой), то ношение "пушечек" должно было соблюдаться весьма.
Да и гордость батарейская как же - должно быть отличие от остальных казаков.

Количество лычек на погоне - я не разглядел точно - покрупнее бы.
Хочу обратить внимание на ремень сидящего слева - двухрядное расположение отверстий от шпеньков (или как их правильно назвать) пряжки, соответственно и их 2 - в русской армии насколько мне известно таких ремней не было. Как советского после ВОВ образца офицерский ремень. Такие ремни насколько мне попадалось версий - заимствованы у немецкой армии.
Так что может быть фотка времён ПМВ - ремень трофейный немецкий? Или с ГрВ - тоже трофейный от какого-нибудь интернационалиста?

Кстати, на днях поржал в магазине военторга. Девушка покупала для мужа офицерский ремень и, видимо, наученная мужем просила дать ей "портупею"

.
Сталкивался с этим и сам, когда служил - некторые нынешние офицеры (и не только) называют офицерский ремень - портупеей (видимо не знают, что есть портупея), зато настоящую портупею они называют "шлейкой"

.
А началось всё с того, что раньше в вещ. довольствии сей предмет назывался "Ремень офицерский с портупеей в сборе" (портупея имела место быть в комплекте с ремнём). Вот видно грамотеи некоторые и решили, что офицерский ремень надо им именовать потрупеей.

UdarNik

При максимальном увеличении совершенно однозначно - лычка одна. Виден фрагмент шифровки, но лишь фрагмент...

АндрейСафонов

Хм, меня что-то шифровка засмущала. Видится мне скорее "Зб", но такая шифровка - у батарейцев или вместо буквы "З" - цифра "3". И перед Зб дожен быть номер батареи (2, 3 или 4, у первой батареи по Апрелкову - стоит вензель шефа - царевича Алексея).
Тогда почему нет спец. знака - "пушечек"? Может на повседневке не носили? Или нарушил мало-мало форму одежды?
И что за буква (или дефект фото) по "Зб"?
Но на "В-уд", "Чт", "Нрч", "Арг" - совсем не похоже.
Тогда - если всё-таки батареец, лампас должен быть красный и погоны тоже.
Реально нужно мнение спеца по старым ч/б фото - как отображались цвета в ч/б передаче.

Седой,
Так что, Александр, твоя версия насчёт вахмистра- батарейца видимо близка к истине. Определиться бы с цветом лампаса и погон - можно было б определить точнее.

Интересно, были ли и какие шифровки у казаков времён Атамана Семёнова - упоминается в книжках про вензель "АС", а вот другие - у него же полки уже были без названий Верхнеудинского, Читинского, Нерчинского, Аргунского. Они же шли у него вроде шли уже не как " 1-й Верхнеудинский полк забайкальского казачьего войска, а как " № Забайкальский казачий полк".
Может на фото какая-нибудь такая шифровка?

Седой

АндрейСафонов

Попадались мне жёлтые лампасы, на старых фотографиях, что выходили темнее, чем ткань шаровар, но тут явно не жёлтые. Уж больно насыщен оттенок. Потому, как сам в юные годы занимался фото, а тогда всё черно-белое было, то практически уверен в красном цвете.
Околыш тоже очень насыщенный. И это кажется, опеределённо фуражка батарейца.
Зато теперь видно шифровку и это вообще путает. Видится как "3 б"..

Сидящий с ремнём - действительно не русского образца. Хотя и сам без погони кокарды на фуражке
. Нодо покопаться, английские пряжки на два шпенька были?

Стоящий слева без погон и кокарды. Непонятно. Вроде и околыш на фуражке у него черный. Вроде как гражданский чиновник.

Седой

АндрейСафонов

Поместил пост и увидел твой ответ. Смотри, по 3-й батарее что пишет Апрелков:

"К какой части ЗКВ принадлежали сфотографированные казаки? Ответ на это дает их униформа. На погонах эмблемы - перекрещенные пушечные стволы и большая цифра "3". Если бы после нее стояла точка, то тогда такая "шифровка", т.е. буквенно-цифровое обозначение воинской части означало бы принадлежность к 3-му пешему батальону ЗКВ. Но отсутствие этой точки и "пушки" однозначно свидетельствуют - это погоны 3-й Забайкальской казачьей батареи, в мирное время стоявшей в "урочище Песчанка, близ Читы".

http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=505

Но, может, на повседневке действительно не носились пушки?
Вот про шифровку у семёновцев не встречал свидетельств. Хотя, по идее, если она была в других частях белых армий, то почему нет?
И тогда это "Зб" а внизу номер полка?

АндрейСафонов

Седой,
Я попытался пробежаться п галерее сайта - сравнить, но с моим трафиком и открытие одно страницы - долгая тема.
Однако, теперь я тоже склоняюсь больше к мнению, что у вахмистра лампас скорее красный, а вот у сидящего рядом - такое ощущение, что если лампас есть то он практически цвет в цвет с щароварами - в ч/б варианте, ессно, - возможно у него - жёлтый, а у вахмистра - красный.
Если лампас и погон - красные, то шифровка "Зб" (если это так) больше в строку именно к батарейцу. Смущает лишь отсутствие спецзнака (ну может не было у парня, может не нарисовали трафаретом или ещё как, может льготник - потому с соответствием на униформ с прохладцей).
Правда место вот цифру не остаётся и не видать её, зато под шифровкой ещё что-то есть.
Сидящий с ремнём - по-видимому вообще на отдыхе - потому символов служебного статуса - кокарды и погон на нём нет.

Стоящий тоже загадочен мало-мало.

Может всё-таки период ГрВ?
Слушайте - когда-нибудь появится смайлик чешущий в недоумении затылок (или вместо этого стоит ввести аббревиатуру СЧВНЗ?

Седой

АндрейСафонов

Я всё ж пробежался. Батарейцев у нас нет, это я точно помню, потому сравнивать не с чем.
Но - у многих казаков на фото времён ПМВ шифровки на погонах отсутствуют вовсе!
А жёлтые лампасы по оттенку почти совпадают с цветом шаровар.

Wings

Я на форуме фалеристов видел дореволюционную фотографию кубанцев-трубачей в Асхабаде, а рядом с ними еще военный с женой, так на ней был широкий ремень о двух шпеньках..

В примечаниях к Памятной книжке Императорской Главной Квартиры есть вот такое:

1. Шифровка на цветной стороне полагается желтая, за исключением желтых, белых и темносиних погон, где положена красная.

2. Цвет шифровки у офицеров и подпрапорщиков в казачьих конных и артиллерийских частях - противоположный прибору, а во во всех прочих частях - по цвету прибора: с большими литерами и цифрами, высотою в 3/4 вершка, и малыми, высотою в 3/8 вершка, печатного шрифта, как на погонах, так и на офицерских эполетах, на высоте 1/2 вершка от нижнего края погона, в артиллерийских частях со специальными знаками (тут рис - перекрещенные пушки) над литерами и цифрами, накладывая их на разстоянии 1/16 вершка от верхнего края литер или цифр; специальные знаки одного цвета с шифровкой.

Данные на 1 апреля 1912 года.

АндрейСафонов

Седой,
На странице по ЗабКв кажется есть иллюстрации, предоставленные, по-моему, Апрелковым из его книги - там на погоне подхорунжего (однако) одной из батарей - стоит 3 З.б или 4 З.б, но нет спец.знака. Это, конечно, рисунок - но можно предположить, что не всегда бывали спец.знаки (может в военторг, то бишь интенданты знаков и краску (для трафаретов) не завезли

).
Хотя у подхорунжего, однако, спец.знак в металле, а вот у вахмистра должен быть через трафарет масляной краской.
Может правда краски не было.
Но смущает всё-таки то, что перед буквами "Зб" нет номера батареи (если арт-ман) и судя по рисунку нет и места для него. И смущает то ли ещё какая буква или литера по "Зб", то ли это дефект фото.
Причём чётко видно точку после "б", т.е. получается "Зб." (т.е. по смыслу - забайкальский, к примеру) , тогда как батарейца по идее должно быть "З.б." (З-абайкальская б-атарея).

АндрейСафонов

Wings,
Вот и вопрос тогда - откуда взялся ремень об двух шпеньках и на кубанце и на забайкальце?

С шифровкой - понятно. Но вопрос тоже остался - могло ли быть так, что спец.знака нет на погоне?

Да и так есть непонятки -я о них писал - вроде как на батарейца походит больше всего, но вот шифровка какая-то смутная - не схожая с теми, которые, как правило, представляют.

Так что версии давай, Иван, версии

, а лучше разъяснения нам - мы малость заблудились.

Wings

АндрейСафонов,
Андрей, двухшпеньковый ремень был не на кубанце, а на женщине, гражданской наружности.

По забайкальским казачьим батареям у меня так:
Все (кроме 1-й) - специальный знак (пушки), а под ним - № Зб.
Никаких точек в промежутке между З и б, только после б.

1-я - специальный знак, а под ним вензель - Импер.корона и буквица А. (без точки)

АндрейСафонов

Wings,
Угу, Иван, это я малость ошибся. Уточнил -верно «Зб» без точек, т.к. «Забайкалькая», батарея буквой в ЗабКВ не обозначалась (на то, что часть артиллерийская указывал спец.знак) – т.к. артиллерийских подразделений иного уровня в ЗабКВ не было, и смысла шифровать в "б" - "батарея" никакого вовсе.

Нет всё-таки, гляньте вы на него - меня он значит тут с точками ловит на слове

, а сам про фото - по главной теме - молчок

Давай-ка, брат Иван, свою версию в студию.

UdarNik

Подведем краткий итог.

Как такой вариант подписи к фото (для Галереи):

Групповой снимок забайкальцев. Справа, сидит на стуле, опираясь на столик, вахмистр Сенотрусов, уроженец Улятуйской станицы. 2-я казачья батарея. Год не установлен.