Ермак - покоритель Сибири или сборщик дани?

АндрейСафонов

Светлаяръ,
Кстати, вам попадалась версия (гуляет в инете) происхождения Ермака от ханской династии, свергнутой Кучумом.
С объяснением побед Ермака тем, что основное население региона признало в нём своего законного правителя.
Доказательств, кажется, приводят немного, но версия лихая.

Вот то, что реальной биографии найти невозможно - это верно. Версий существет несколько.
Хотя с другой стороны не происхождение сделало его могучим атаманом, народным защитником и лихим казаком.
Дела его - суть его.

Andrey

Ближайшие к истине и историческому времени источники - летописи. Посмотрите, например, Кунгурскую. Освоение, покорение сибири и сбор ясака - не такие уж и несовместимые явления :)

АндрейСафонов

Светлаяръ,
Вот это верно и не только в отношении летописей, а письменных источников вообще - писались они людьми небеспристрастными (это раз), и впоследствии правились также людьми небеспристрастными (это два) и ныне оцениваются людьми небеспристрастными (это три) - так что сравнение письменных источников между собой обязательно.
Как правило это делается историками, но опять же выводы сравнительного анализа также делаются, к сожалению, людьми небеспристрастными, а в пользу своей версии (в лучшем случае), или в пользу "социального" или "политического" заказа (в худшем случае).
К сожалению, нет методики исследований позволяющей устанавливать как совокупность фактов (а сие есть мясо истории), так и их последовательность -хронологию (а сие есмь ея (истории) скелет) достоверно и независимо от желаний того или иного исследователя.
Потому и спорного в истории много, елси не практически всё.

Единственное, что хотелось бы заметить, дело вовсе не в библейской концепции как таковой, т.к. подгонка фактов и хронологии имела место всегда и везде, даже там, где отродясь не было никаких библейских концепций.
"Политика, политика и ещё раз политика - вот что агхиважно, батеньки, и плюс ещё ейный базис - экономика" - так бы, наверное, сказанул какой-нибудь Ильич.
А политика (интересы правящей элиты) гребла под себя всё и библейские концепции и не библейские. Увы.

Седой

АндрейСафонов
К слову, по библейской концепции. Некоторые ортодоксальные евреи "не признают" динозавров и прочих ископаемых, датируемых миллионолетними периодами. Почему?
Потому что о них нет упоминания в Торе(Библии) и они "не укладываются" в рамки. Ведь год-то на дворе какой, от сотворения мира

?

Городовик

Чего-то я не уловил связи заметки с обозначенной темой...

Если суть в том, что Ермак отправился в Сибирь за ясаком, как какой-нибудь мытарь - то тогда непонятно, во имя чего казаки потом ездили к царю - Строгановы могли и сами с ним "поделиться".

getman

О, это мне шибко интересно... Написавши несколько статей о роде Строгановых, набрал и соответствующий материал по Ермаку Тимофеевичу. Посему и позволю себе высказаться... Про него правильнее всего как в романе Стругацких: он НИКТО. Он НИОТКУДА... Судя по всему, был он ватажным атаманом (для чего совсем не обязательно быть родовым казаком - таким был, например, Яков Зубок, устюжанский купец), и пришел к Строгановым вынужденно - поскольку сам себе "промыслу" найти не мог, а нанять его на Каме кроме Строгановых было некому. Сами они были, наверное, первыми известными олигархами-латифундистами, причем самого что ни на есть обычного происхождения: из вологодских крестьян, и до той поры, пока Петр Первый не жаловал их баронством, они были обычными людьми, только ОЧЕНЬ богатыми. Получив от Федора Иоанновича звание "именитых людей" и ИМЕЛИ ПРАВО ИМЕНОВАТЬСЯ С "ВИЧЕМ"! Так что за свои заслуги такое право мог получить и Ермак - правда, кроме легенды о том, что его звали ИМЕННО ТАК, пока ничего нет... Позднейшие источники не в счет. Завоевывать Сибирь Строгановым вряд ли было нужно - нужен быт ОТВЛЕКАЮЩИЙ УДАР для ослабления возможных нападений на Чусовские городки. Однако здесь СОВПАЛО: Ермак и его лихая ватага сумели разбить Кучума (каким образом - тоже неясно, но степень достоверности этого факта достаточно высока) и таким образом получили возможность ГОСУДАРСТВЕННОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА на вновь завоеванной территории. От теперь им Строгановы на фиг были не нужны! Если московский царь пример "новые землицы", то никакого другого претендента на роль "генерал-губернатора" попросту НЕТ... Удар был очень точный! В уме атаману не откажешь... Однако и Грозного понять можно: на какой-то далекой окраине кто-то заполучил территорию для собственного "прокормления" - обычное дело того времени... Только землю ту казаки добыли САМИ , а не получили в ПОЖАЛОВАНИЕ. Оттого и нужно у царя получить "добро" на самодеятельность. Они его и получили! Однако владеть и грамотно распорядиться - как говорят в Одессе, "две большие разницы"... Через три года в Сибири не было ни Ермака, ни его ватаги. Однако через сорок лет, когда колонизация Сибири стала ГОСУДАРСТВЕННЫМ ПРОЕКТОМ, понадобился герой, именем которого этот проект может быть осуществлен. От тут Ермак и пригодился. Церковь, главный идеолог государственной политики, восславила его гибель "за веру" (почему за веру? кто ей угрожал?) - и сказания о Ермаковом походе стали "бестселлером" того времени. А сам он полностью оторвался от своего прототипа - как обычно бывает в таких случаях, когда нужны не дела человека, а он сам как символ эпохи. В нашем случае - как символ колонизации Сибири. Кстати, Строгановы никак не сожалели о нерадивом заемщике (оружие, припас, мука и свинец они дали атаману БЕСПЛАТНО, под будущие дивиденты), а все вложенное в Ермаков поход списали в невозвратные убытки... Случай довольно типичный. Изученный и раскатанный, как блин по столу. Однако СОБСТВЕННО предыстория освоения Сибири как проект АНТИТУРЦИЯ и проект ПРОСТРАНСТВЕННОЕ ОСВОЕНИЕ изучена пока очень слабо... Ядринцев в свое время начал (См."Сибирь как колония") Самое время продолжить. А Ермака есть смысл оставить сказочникам. Самое место ему там...

АндрейСафонов

getman,
Скорее всего так оно и было (возможны варианты-отклонения), но по сути и здравомыслию - верно.
Малесенькая ремарка: часть ермаковой ватаги вернулась в Сибирь с царскими войсками, и кажется в Тобольске составила пешую сотню - по крайней мере приходилось видеть ссылки на доклады казаков этой команды о своей службе с упоминанием полевания с Ермаком, в т.ч. и в Сибири.
А история Сибири, и её освоения - это действительно история многих людей и многих поколений, а Ермака сказочникам может не стоит отдавать. Он не сказка, Он первомиф, первый шажок, первое знамя, первый луч, первй символ в истории освоения Сибири.
А символы нужны. История греет ум, а Символ - душу.

Михаил Александрович, не Вы ли заглянули

.

Григорьев

getman, как интересно!
Михаил Александрович, а где можно прочесть ваши статьи о роде Строгановых?

Седой

getman
О, Михаил Александрович!!!

Приветствую вас на сайте!
Рад, что нашли время заглянуть к нам

Мне в своё время импонировала точка зрения Сергея Кравченко, на завоевание Сибири. Пусть не совсем я согласен, однако интересно.

getman

Здравствуйте, господа казаки! Статья о Строгановых печаталась в журнале СО-ОБЩЕНИЕ, я там веду рубрику "Великие династии России" уже второй год... Сайт журнала www.soob.ru, однако статья печаталась с год тому назад и скорее всего лежит в архиве. Впрочем, могу сбросить на мыло, если есть желание...

Андрей, "сказочники" - это всего лишь одна из позиций. Поясню, почему: в качестве символа "нового освоения" Ермак "не работает". Нужен ИНОЙ символ, какой - пока непонятно. Можно предположить, что, если в государстенной идеологии и дальше удержится имперская парадигма, таковыми станут Муравьев-Амурский, Корф, Гродеков эт сетера. О Ермаке можно только ВЫДУМАТЬ. Исследовать нечего, да и незачем: что оттуда можно взять? Что касается отдельных казаков Ермаковой ватаги, то здесь существенная неувязочка: списков РЕАЛЬНОЙ ВАТАГИ не существует. Ермак вряд ли умел писать, ему это и не нужно было. Так что узнать КТО ИМЕННО ТАМ БЫЛ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а не НАЗЫВАЛ СЕБЯ ТАКОВЫМ - уже не получится.

Саша, кроме Кравченко очень интересной была позиция Артемьева (Царство Небесное...) Смысл сводился к тому, что сибирская колонизация была вынужденным шагом государства для реализации предпринимательской ментальности: практически ВСЕ сибирские землепроходцы были потомками новгородских колонизаторов русского Севера. Идея очень интересная - к сожалению, до конца не доведенная. Есть о чем поговорить, я думаю

АндрейСафонов

getman,
Не согласен, Михаил Александрович, символов может быть много, даже не с Ермака начиная, и, ессно, им не заканчивая. Если говорить об имперской парадигме, то все указазные Вами лица вполне естественно и органично встают в символический ряд деятелей, в той или иной степени приложивших силы к удержания и освоению Сибири и Дальнего Востока (ясно дело, что и о "темных" сторонах тоже должн быть открыто -в т.ч., например, и по Похабову).
Тем паче, что символический имперский ряд вполне выстраивается и хронологически и географически в одном направлении - от Ермака (и предшественников) и далее до Гродекова (и не только).
Тот же Муравьёв-Амурский (а как его в своё время поносила интеллегенция своего времени видно из писем Бакунина, пытавшегося защитить генерал-губернатора от "прогрессивной интеллигенции", вменивших Муравьёву в вину даже перевод грон-заводских крестьян в казаки) - деятельность его 19 век и Восточная Сибирь с Забайкальем. Для Западной Сибири он уже символом вряд ли может быть - вот для них как раз Ермак и царские воеводы, шедшие вслед - и хронологически и географически.

Так что полагаю, что поскольку и хронологически и географически выделить какую-то единую фигуру-символ общесибирского значения возможным не представляется, то ряд фигур-символов вполне уместен.

А малость информации для символизма не проблема. Ничто же не мешает испанцам иметь символом св. Якова, части Кавказа Георгия Победоносца, России Андрея Первозванного - тоже всё полумифическое, однако, никто от этих символов отказываться не спешит.
Так и нам от Ермака тоже, я думаю, не стоит.

Списков реальной ватаги не существует, да и вряд ли они велись, но есть позднейшие упоминанаия о некоторых участниках в Есиповской летописи, а Есипов из документов устанавливается как подлинное лицо, собиравшее сведения о Ермаковом походе.
В плане казаков Тобольской пешей сотни - тут информация у Е.П.Савельева - он периодически даёт ссылки на источники - посмотрю где он раскопал прошения казаков-ермаковцев.

Возможно бОльшая часть первопроходцев была из Велико-Устюжских земель и Новгородчины (кстати, тот же Савельев отмечал, что и в колонизации Дона приняли участие новгородцы, составившие чать донского казачества), однако, в контингенте осваивателей Сибири имея большой удельный вес северорусы не были единственными - попадаются данные по участию выходцев из многих регионов, в т.ч. даже из "литвы".
А вот насчёт предпринимательской ментальности - тут спорно. Учитывая, что первоначально два главных элемента первопроходчества и освоения - служилые люди по прибору и промышленники, действующие и порознь и вместе в одних отрядах, то тут 2 направления, как государственное с целью захвата и удержания территорий и объясачивания (налогобложения), так и промышленническое - предпринимательское.
При том, что промышленник вполне легко переключались на сбор ясака в пользу казны, трудились приказчиками острогов, водили смешанные отряды служилых и промышленников, и при возможности к шерти привести и объясачить, а не торговать - вовсю работали по первому варианту.
Так что предпринимательство у них было несколько особое

. Как в нынешние времена - от рэкета до торговли

.

getman

Ну, на том и порешим. Наверное, здесь больше личного, чем объективного: Ермак мне НЕ ИНТЕРЕСЕН. Ни с какой стороны, с символической - в первую очередь. Вроде Ильи Муромца - символа Руси. Представители севеных территорий России составили (цитата) "... существенное большинство сибирских первопроходцев"(См. Буцинский "К истории Сибири"). Литва там, конечно, была, но в существенно меньшем составе. Там и шведы были, и татары казанские... Предпринимательская ментальность не подразумевает только торговлю. Тот же Гродеков на государственной службе мыслил вполне предпринимательски.

АндрейСафонов

getman,
Естественно, Михаил Александрович. Понимаю - Вам, как дальневосточнику действительно более интересны личности людей, приложивших силы к освоению Забайкалья и Дальнего Востока.
Также, как и забайкальцам возможно личность Ермака тоже не столь привязана к региону.
Сибирским же казакам, ессно, ближе личность Ермака. Его изображение у них на войсковом знаке - на том щите, где округ написано "Царева служилая рать".

По Ермаковым казакам, что обещал я - поискал. Выкладываю.
Савельев «Средняя история казачества» стр. 256 по изданию 1916 г.:
«…В грамоте Михаила Федоровича от 24 февраля 1623 г. тюменским воеводам о назначении сподвижника Ермака Гаврилы Иванова тюменским атаманом говорится «служил де он в Сибири 42 года, а прежде того служил на Поле 20 лет у Ермака в станице и с иными атаманами» - Акты и грамоты, собранные в Сибирской истории Миллером Г.Ф., вып. IV, пар. 94.
В челобитной другой сподвижник Ермака Гаврила Ильин писал царю Михаилу Федоровичу, что до похода его в Сибирь он 20 лет служил с Ермаком в Поле и 50 лет в Сибири – Акты Мин. Юст. Сибирский приказ, столб. № 611268…

…Опросы первого архиепископа г. Тобольска Киприана в 1621-1622 г.г. (37-38 лет после гибели Ермака) оставшихся в живых казаков об убитых воинах Ермака, для занесения в синодик на вечное поминовение в неделю православия, установил, что Ермак и его сподвижники донские казаки. Имя Ермак так и занесено в синодик…Это означает тот факт, что другого имени у него не было (греческого из святцев)…»

Интересно, что современными исследователями – Е.К.Ромодановской в Историческом музее в Москве был обнаружен затерянный синодик из поминальной книги 17 века. В ней имена погибших от Кучумового нападения с Ермаком казаков: Яков, Роман, Петра два, Михаил, Иван, Иван да Ермак.
Соответственно, из 100 казаков бывших с Ермаком в последнем его походе в Кашлык вернулось примерно 90.
И появляется подтверждение (не 100 %, ессно), что имя его было Ермак (а не Василий - как по сибирсиким источникам). Возможно есть здравое зерно в старой версии: Ермак от Ермолай (кажется в Есиповской летописи он уже назван не Ермаком, а Ермолаем).
Типа сокращения от Ермолай - Ермоха, Ермошка. Поскольку начав атаманить он вряд ли поощрял столь либо тесно-дружеское Ермоха, либо запанибратское Ермошка, то стали величать Ермак (Ермолай длинновато).
У всех же его сподвижников не фамилии, а скорее клички: Никита Пан, Иван Кольцо, Матвей Мещеряк, Савва Болдырь, Иван Черкас.
Про самого то писали, что Ермак, по прозвищу Токмак. Так и имя возможно стало тоже вариантом боевого ника.

После гибели Ермака воевода Иван Глухов и атаман Матвей Мещеряк вывели остатки воинов (100-150 чел.) покинули Кашлык и вышли из Сибири – зимовали на Печоре – по весне отправились в Москву.
Они не знали, что в это время к ним шёл отряд стрельцов Мансурова (700 чел.) с припасами. Мансуров, узнав, что казаки и стрельцы покинули Кашлык, пытался нагнать их, но безуспешно. Поскольку Кашлык был уже занят Мансуров продвинулся дальше и на Оби основал Обский городок.
В 1586 г. в Чибирь из Москвы отправили отряд стрельцов 700 чел. – воеводы Василий Сукин и Иван Мясной, с ними Иван Черкаса, Савву Болдыря и др. казаков из первого посольства Ермака к царю.
Также под команду этих воевод отдали и сотню казаков-ермаковцев, выведенных Матвеем Мещеряком из Сибири. Т.е. казаки Ермаковой станицы вернулись обратно в Сибирь. Матвей Мещеряк потом погиб в Сибири при пленении Карачи.

getman

Да, все верно. Вопросов не имею: источники серьезные и авторитетные - особенно те, котрые писаны СОВРЕМЕННИКАМИ. Однако вопрос остается открытым: ИЗНАЧАЛЬНОГО списка ермаковцев осени 1582 года НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Стало быть, все, кто себя называл таковыми, САМ НАЗЫВАЛ СЕБЯ ТАКОВЫМ. Вполне возможно, что им и был - ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, Но... НЕ БЕССПОРНО. А подборка четкая. ЮРИДИЧЕСКАЯ!

АндрейСафонов

getman,
Здорово дневали-ночевали, Михаил Александрович!

И опять я бяка

. Может мне налысо побриться, чтоб народу нравится

.

Я же и не говорил, что известны все ермаковцы поименно, да ещё и биографиями Сибирским приказом утвержденными.
Я же сразу писал - видел там-то, покопаю - поставлю для Антиресу.
Реально не существует не только списка ермаковцев (кроме упоминаний имён и кличек в малом количестве письменных источников - и то часть в докумнты по разбоям на Волге), не существует вообще никаких письменных документов Ермакова похода. Это отмечается всеми исследователями.
Не зря же Киприан (самым первым) стал собирать ифнормацию, причём - как видно - уже почти 40 лет спустя, собирал народные предания, свидетельства тех, кто ещё был жив из современников Ермака (были реально или позиционировали себя, как его сподвижники). Остальные данные в сибирских летописях собраны ещё позднее, да плюсом легли татарские народные предания, да погонялки за "царскими пансырями".
Так что вполне возможно, что были и те, кто реально из его дружины, и те, кто называл себя такими.
Ессно, всё небесспорно, как в истории вообще. О том, как даже подлинный источник может не совсем (а то и свосем не так) излагать события, как они были на самом деле - я и сам могу порассказывать немало историй.
Это если уж гворить о "юридичности"

Но с другой стороны - если изначально критически отмести источники (а это возможно с любым из них) - тогда не стоит и интересоваться историей.
А она ведь процесс творческий - работа с информацией

.