Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Всё о казачьем оружии (холодном и огнестрельном)
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Казачество
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Вт Dec 05, 2006 12:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Статья от 07.06. 2006:

http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=242

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Shestakov
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Oct 10, 2006
Сообщения: 3020
Откуда: Красноярск

СообщениеДобавлено: Вт Dec 05, 2006 12:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой,
К сожалению, фронтовые по Пешкову все. По этой фотографии я не смог идентифицировать место и дату, так как она намертво наклеена на картон.
Летом я собираюсь в Забайкалье: Чита-Старый Цурухайтуй-Приаргунск.
Там тоже сохранились кое-какие материалы. Буду "трясти" своих родственников.

_________________
Михаил Шестаков
Фамилии - Шестаковы, Пешковы, Мунгаловы, Васильевы из Старого и Нового Цурухайтуя. И также Гантимуровы,Федосеевы и Кайдаловы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
getman
Гетман
Гетман


Зарегистрирован: Nov 09, 2006
Сообщения: 297

СообщениеДобавлено: Вт Dec 05, 2006 10:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет честной кампании! Обратно попытаюсь внести свое суждение.
Первое: фотография "Казаки в Галиции" ОЧЕНЬ ШИРОКО ИЗВЕСТНА И НЕ РАЗ ОПУБЛИКОВАНА, причем первый раз в "Иллюстрированной истории Великой Войны" в 1915 году. Так что почти стопроцентно - ошибки там нет. С "египетской конницей" казаки могли рубиться либо на Кавказе, либо в Месопотамии - но НИ ТАМ, НИ ТАМ ДОНЦОВ НЕ БЫЛО. Если ошибаюсь - поправьте. А СИБИРЦЫ - были! Как минимум четыре сотни из числа размещенных перед войной в Эривани были переведены из крепостной службы в СТРОЕВЫЕ ЧАСТИ и приданы двум кавалерийским дивизиям - номера уточню позднее, книга сейчас не у меня. Об этом писал Юденич, он тогда командовал фронтом.
Теперь еще одна версия. Цитата: " Конвойцы очень лихо остановили лошадей, повернули их вполушаг (понятия не имею, что это такое...) ВЛЕВО и (ВНИМАНИЕ) ЗАКРУТИВ , уложили ПЛАШМЯ НА ЛЕВЫЙ бок. Одновременно сворачивая винтовки С ПРАВОГО ПЛЕЧА, уже немедля были готовы стрелять... Государь благодарил лихих конвойцев за их выучку. " Источник: С.Корф. "Царскосельскія маневры: заметки наблюдателя за пятнадцать лет". Описаннй случай относится к 1887 году.
Далее. "Наставленіе конному строю" - год выпуска, пардон, отодран с мясом вместе с обложкой, но никак не позднее 1900 года. Не цитируя, по сути. Различалось положение винтовки (как Бердана, так и Мосина) ПОХОДНОЕ и БОЕВОЕ. Через ПРАВОЕ ПЛЕЧО - называлось "приемъ "Казачий по-походному", при этом особо подчеркивалось: у Кавказских войск по-походному винтовка возилась "в чехле", в положени "Наготове" - на груди "стволомъ влево", в боевом порядке -поперек передней луки. Боевое положение винтовки - естественно - через ЛЕВОЕ плечо, поскольку правая рука занята шашкой и пикой.
Как говорил замечательный Винни-Пух, "по-моему, так"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Ср Dec 06, 2006 4:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

getman,
По "Казакам в Галиции" - если опубликована в 1915 г., то скорее всего ошибки нет (если фотограф или редактор не перепутали), хотя посадка на фото больше на казачью походит. Однако, тогда имеет место быть некоторое противоречие, если через правое плечо по-походному, а через левое по-боевому, то казаки на фотке явно идут по походу - сотенной колонной, а не развернуты (хотя может быть они на подходе к рубежу развертывания и уже перекинули винтовки с плеча на плечо).

По египтянам - совершенно согласен, что там явно не донцы, я уже писал - т.к. на рисунке погон у казака красный, а у донцов он синий на красной подложке, т.е. вид получается синего с красной окантовкой.

По конвойцам всё понятно - значит лейб части (по Вашем примеру и фото установили точно в отношении Конвоя и Атаманцев) по общеказачьи - через правое плечо.
Однако, опять же возникает некоторое противоречие с приведенным Вами "Наставлением...", т.к. из примера явно следует боевой приём, а не походный. Вариант только, что это приём резкого перехода от похода к БД.

Нет ли у Вас, Михаил Александрович, скана с описания "по-походному" и "по-боевому", т.к. меня лично смущает боевое положение на левом плече и именно по приведённым Вами основаниям - в правой шашка или пика. Исходя из этого нахождение винтовки за левым плечом совершенно не оправдано, т.к. снимать винтовку из-за левого плеча - совершенно неудобно - ведь ствол за левым плечом, приклад с правого бока, погонный ремень от левого плеча к правому боку - снимать можно только правой рукой (как, в принципе, и делается ныне и раньше), тогда как левой рукой (раз в правой пика или шашка) - как раз удобнее снимать винтовку висящую на спине по-казачьи.
Но это теоретические возможности, т.к. практически для снимания винтовки из положения за спиной, как правило, используют обе руки независимо за каким плечом она расположена (в нынешних строевых приёмах с "калашом", который короче винтовки, всё равно используются обе руки).
Скорее всего, положение по-боевому - это как раз перевешивание винтовки из положения "за спину" в положение "на грудь" - тогда отпустив шашку (если на темляке, ессно) можно оперативно перейти к стрельбе.
Про кавказских казаков встречалось (по крайней мере в гражданскую) - вешать винтовку за ремень на луку седла, если память не изменяет - так чтоб висела на левую сторону.

Интересно, как мне кажется, было бы увидеть фотографии (т.к. рисунки могут немного и отступать от действительности) казаков, идущих в атаку, и посмотреть положение винтовок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Shestakov
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Oct 10, 2006
Сообщения: 3020
Откуда: Красноярск

СообщениеДобавлено: Ср Dec 06, 2006 5:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На сайте Казачья Сеть есть интересные материалы по эволюции казачьего оружия от Александра I до Николая II.
Прочитать можно по ссылке: http://cossackweb.narod.ru/kazaki/r_wpnevl00.htm

_________________
Михаил Шестаков
Фамилии - Шестаковы, Пешковы, Мунгаловы, Васильевы из Старого и Нового Цурухайтуя. И также Гантимуровы,Федосеевы и Кайдаловы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
getman
Гетман
Гетман


Зарегистрирован: Nov 09, 2006
Сообщения: 297

СообщениеДобавлено: Ср Dec 06, 2006 11:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скана специально не делал, если нужно - сделаю, но не сию минуту...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Ср Dec 06, 2006 11:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

getman,
Михаил Александрович, буду весьма признателен, да полагаю, что и другие участники тоже.
У нас тут участник Антабка выставлял сканы с кавалерийского устава РККА - весьма интересная информация, а с Наставления 1900 г. - это вообще просто было бы замечательно.
Понимаю, что "не сию минуту", у всех дела и работа, и знаю Вашу занятость большим количеством интересных проектов, но как удастся - пожалуйста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Dec 06, 2006 5:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

т.к. меня лично смущает боевое положение на левом плече

Андрей, я вот взял и попробовал на муляже. Большим пальцем левой руки зацепил ремень, перебросил его через голову вправо. Винтовка скользит по правому плечу. Перехватываю правой. Очень быстро и удобно получается, т.е., действительно по-боевому. С правого, особенно при шашке в правой руке, неудобно получается. Но это через голову, а можно ведь и левую руку опустить вниз и взяться за приклад, подтягивая винтовку вперед, но не сбарасывая пока ремень. Может так и делали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Чт Dec 07, 2006 5:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings,
Удобство снимания винтовки из положения "за спину" одной рукой будет зависеть от затянутости (ослабленности) погонного ремня.
Удобство лишь следствие навыка и привычки. Шашку в руке держали вряд ли. Либо на темляк, либо в ножны.
Стоит обратить внимание на то, что, как правило, в конной атаке показывают (рисуют, фотографируют) удар именно "белым оружием" (шашка, пика), а винтовка остаётся за спиной - даже команда сама по себе - "Пики к бою! Шашки - вон!" - предполагает удар холодным оружием.
Иногда видна часть атакующих с винтовками, но шашки, как правило, в ножнах (отстреляв свои 5 патронов, закидывают за спину и дальше в шашки).

Если действовать в конном бою быстро меняя винтовку и шашку, то, на мой взгляд, надо иметь винтовку в положении "оружие на грудь" - много оперативнее, чем снимания из-за спины.

По личному опыту (не знаю, как было предусмотрено уставами царской армии и РККА), но когда сам служил и каждые полгода приходилось сдавать строевые приёмы с оружием, то автомат с нескладываемым прикладом и карабин в положение "оружие за спину" - двумя руками. Поскольку предусмотрено уставом ношение за левым плечом, то из положения "на ремне" (автомат висит на правом плече правая рука держит за ремень) - левой рукой перехватываешь ремень, правую опускаешь и берешься за низ приклада, оружие преподнимаешь левой за ремень правой за приклад и просто через голову закидываешь за спину - блин, показать проще, чем описать.
Легко и быстро. Причём сам приём - столь же легко и быстро (малость попривыкнув) можно и на правое плечо, только тогда в положении "на ремень" лучше держать на левом плече.

Насчёт неудобства с шашкой при снятии из-за правого плеча одной рукой - попробую не согласиться.
Сначала представляем в "регулярном" варианте - положение сидя, винтовка за левым плечом, в левой руке поводья, шашка в правой руке. Отпускаем шашку висеть на темляке. Этой же рукой с висящей на ней на темляке шашкой ( а у казаков ещё нагайка на неё же висит на своём темляке) снимаем винтовку. В принципе проблем никаких, кроме некоторого неудобства из-за висящих на запястьи шашки и нагайки.
Теперь "казачий" вариант - положение сидя, винтовка за правым плечом, в левой руке поводья, в правой шашка. Снимаем винтовку левой рукой. Длина поводьев, в принципе, позволит (при опущении повода) действовать левой рукой и снять винтовку без использования правой руки. Можно также повод в правую руку.
В принципе оба варианта вполне друг пред другом особых преимуществ не имеют - что, в принципе, подтверждается наличием их обоих в коннице.

Хотя, всё это так сказать теоретизирования. Скорее всего дело обстояло так. Ношение винтовки за спиной (за любым плечом) - изначально походное (действительно боевое - на грудь, на луку седла). И в атаке конным строем винтовками не пользовались (или использовалась часть бойцов), в атаку конным строем шли с "белым оружием" - пика и шашка.
В ПМВ с насыщенностью довольно скорострельного оружия для конной атаки старались выйти на минимальные дистанции, удар одним броском, время - от места скрытного сосредоточения до противника в минутах от силы, поддержка атаки своими орудиями и пулеметами, так что особо постреливать из винтовок на скаку времени нет, да и смысл особого тоже - быстрое сближение и удар в шашки. Там уже по ходу дела - в зависимости от развития событий
- сбили врага - бегущего рубят-колят,
- отбиты если - тут шашки в ножны (если вражеская конница не преследует) и винтовку в руки (будет время из любого положения в руки взять) и отстреливаться (или же не заморачиваяь лететь намётом до места сбора, больше надеясь на быстроту конских ного и удачу),
- тормознулись - спешивание, шашки в ножны, винтовки к бою.

В ГрВ ситуация была немного иная - маневренная война, часты внезапности, так что к вышесказанному по ПМВ добавлялось иногда и готовность по быстрому менять оружие - появились свои приёмы, т.к. в бою - не в строю, можно и как удобнее и привышнее, а не как положено.

Вопрос всё-таки, как мне кажется не в том, что боевое - походное.
Пока что только одну фотку имеем "Казаки в Галиции" - но там скорее предположить - идут по походу, а не по боевому. По крайней мере из походного порядка - колонны не развернуты в боевой строй.

Александр Гурулёв обещал фоток - пока нет. Охота посмотреть - покумекать - чё да почему .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
getman
Гетман
Гетман


Зарегистрирован: Nov 09, 2006
Сообщения: 297

СообщениеДобавлено: Чт Dec 07, 2006 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, вполне убедительное суждение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Dec 07, 2006 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,
Я знал, что получу нечто вот такое!
Спасибо!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Чт Dec 07, 2006 9:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов

Вот, собственно:

http://www.predistoria.org/index.php?name=Album&file=index&do=showpic&pid=303&orderby=dateD

И это именно казаки.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пт Dec 08, 2006 5:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings,
Иван, в смысле? Неужели я Вас чем-то задел в своём сообщении?
Честное слово - даже не думал такого, упаси Бог, наоборот, мне очень нравится общаться с Вами. И с другими участниками. При этом моё отношение ко всем - уважительное.
Может Вам что показалось из-за проблемы того, что иногда по письменному тексту можно двояко судить о настрое и отношении лица, его писавшего.
Уверяю Вас, что никакого желания причинить какие-либо неприятные моменты - у меня не было вовсе.
Просто пытался обсудить тему. Но, если вдруг чем-то как-то задел - мои самые искренние извинения, ей-ей, не имел такого умысла ни в коей мере.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пт Dec 08, 2006 5:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой,
Посмотрел.
Александр, а ещё есть другие фото?
Дело в том, что близко рассмотреть не получается, и сразу возникают вопросы - верна ли подпись и верно ли мы её понимаем (донские части, как донские казачьи части).
1919 г. - хм, возможны в ГрВ свои отступления от прежних свычаев-обычаев-уставов.

Кроме того, в книжке Аусского "Казаки. Особое сословие" - тоже есть фото - тоже Харьков, тоже 1919, казачьи части - винтовки за правым плечом.
Сканера у меня нет, попробовать через макро перефотать, но качество будет не очень.
М-да, вопросом мы задались, однако .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пт Dec 08, 2006 10:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов

Это из материалов о казачестве в Гражданскую войну, издание солидное. Где-то видел ещё, но эта резко бросилась в глаза.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Казачество Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 4 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.055 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.007 сек.