Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Всё о казачьем оружии (холодном и огнестрельном)
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Казачество
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Albert
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Feb 14, 2010
Сообщения: 1292

СообщениеДобавлено: Вс Июл 18, 2010 8:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уточняю предыдущий пост, про наградную шашку. Надпись "Вахмистру Вяткину за отличное окончание курса" расположена на головке рукояти, а надпись "ОКЮУ" на наконечнике рукояти (это где начинается клинок). На клинке есть узор (музейщики говорят инкрустированное серебро).
Надо полагать, что шашка принадлежала офицеру окончившему Оренбургское казачье юнкерское училище, унтер-офицерский чин - вахмистр, здесь не должен смущать, так как только с 1904 года в офицерский чин выпускников стали производить непосредственно в училище, до этого в первый офицерский чин выпускники училища производились в войсках (в течении первого года после выпуска или позже в зависимости от разряда окончания - 1-го или 2-го).
Еще надо отметить, что с 1878 года по 1909 год, училище носило название Оренбургское казачье юнкерское училище, вот откуда аббревиатура "ОКЮУ", затем училище переименовано в Оренбургское военное казачье училище, поэтому в аббревиатуре названия не могло быть буквы "Ю".
Если я рассуждаю правильно, то владельца шашки стоит поискать в общем списке офицерским чинам русской императорской армии за 1909 год.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail Посетить сайт автора
Albert
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Feb 14, 2010
Сообщения: 1292

СообщениеДобавлено: Вс Июл 18, 2010 5:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласно общего списка офицерским чинам РИА за 1909 год, было всего два кавалериста по фамилии Вяткин и оба казаки.
1. Вяткин Василий Иванович, подъесаул, 1-й Семиреченский казачий полк.
2. Вяткин Порфирий Васильевич, хорунжий, 3-й Сибирский казачий полк.

Я склоняюсь о принадлежности шашки в пользу 1-го. Только как он попал в Забайкалье, непонятно, ведь семиреченцы отходили не в Забайкалье, а в Китай.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail Посетить сайт автора
Zett
Местный
Местный


Зарегистрирован: Feb 21, 2010
Сообщения: 400
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 12:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати,никто не задавался вопросом почему шашка носится лезвием вверх?
_________________
Буду всем благодарен за любое упоминание о фамилии Плотниковых. С уважением, Плотников Сергей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shestakov
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Oct 10, 2006
Сообщения: 3020
Откуда: Красноярск

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 1:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zett,
Так удобнее вынимать из ножен. Клинок сразу готов к бою. Шашка в отличие от сабли считается более быстрым оружием.
Вот цитата:
Цитата:
Не являясь разновидностью сабли, различные варианты шашки принципиально отличаются от неё как внешним видом: отсутствием гарды, отсутствием выраженного острия, гораздо меньшей кривизной клинка, иной балансировкой клинка, — так и характером боевого применения: шашка не создана для обороны и изощрённого профессионального сабельного фехтования. Шашка предназначалась для одного внезапного мощного удара, который сразу решал исход поединка. От характера боевого применения также зависит способ крепления ножен шашки (на одном или двух кольцах) к портупее (к поясной или плечевой): лезвием вверх, так как для выполнения рубящего удара сверху вниз шашку проще быстро вынуть из ножен именно из такого положения. Это оружие рассчитано для внезапного нападения, чтобы возможно было одним движением, не меняя положения руки, выхватить и нанести удар.

_________________
Михаил Шестаков
Фамилии - Шестаковы, Пешковы, Мунгаловы, Васильевы из Старого и Нового Цурухайтуя. И также Гантимуровы,Федосеевы и Кайдаловы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zett
Местный
Местный


Зарегистрирован: Feb 21, 2010
Сообщения: 400
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 2:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shestakov,
Вот-вот, я тоже именно так рассуждал и написал, но пост почему-то не прошел.
В давние времена, во время внезапной встречи на горной тропе, когда нет времени для замаха и нет пространства для него, это был единственый выход - рубить сразу, вынимая из ножен.
Отсуствие гарды говорит о том, что это оружие для нападения - быстрого, одного удара.
Крюк на конце рукояти - как раз для того, чтобы проведя по ножнам ладонью, выбить ее из ножен и тут же ухватить в ладонь и сразу же рубить.
Короче, все продумано

_________________
Буду всем благодарен за любое упоминание о фамилии Плотниковых. С уважением, Плотников Сергей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ОлегПервухин
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Jan 18, 2010
Сообщения: 271
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 8:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Там еще такой нюанс: для прочного захвата рукояти кисть руки вынужденно изгибается кверху и влево, а при выходе клинка из ножен - распрямляется, что придает удару дополнительную кинетическую энергию. Вот только с мизинцем у меня - проблема (должно быть, личного анатомического характера): когда вкладываешь его в желобок, захват у меня получается менее крепким. Тем более, что клинок увесистый, хотя и отлично сбалансирован...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Albert
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Feb 14, 2010
Сообщения: 1292

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 11:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я вот думаю, что такие характеристики шашки, как то, что шашка быстро вынимается из ножен, так и то, что шашка предназначена для одного удара. применительно к казакам не имеет принципиального значения.
Учитывая основное боевое применение казаков, состоящее в атаке в конном строю, где все действия выполняются только по команде, разницы не имеет - секундой позже или секундой раньше вынет казак шашку из ножен перед атакой.
Что касается "одного удара" то здесь сомнение вызывает, то что все описания применения шашек казаками можно встретить как правило в художественной литературе или в кино, особенно в романах, где врагов непременно "разрубают до седла".
Интересно было бы ознакомиться с документальными свидетельствами применения шашек например вроде такого - "Я увидел в десяти шагах от себя китайца, прицелившаго в меня; пуля прошла очень близко; казак зарубил китайца: первый удар по черепу, второй по шее, и китаец кончен; хорошо рубят казаки". из книги Н. Орлова "Забайкальцы в Манчжурии", стр. 27.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail Посетить сайт автора
Бабай
Есаул Оренбургский
Есаул Оренбургский


Зарегистрирован:
Сообщения: 573
Откуда: Ташкент

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 3:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

нам теперь уже сложно судить...
вот жалею, что два года назад, будучи в Бухаре , не купил одну интересую вещичку- шашку Туркменского конного дивизиона. Валялась она в дальнем темном углу без ножен, и немного с пятнами ржи.Но это дело поправимое, можно было и почистить, и в порядок привести. Клеймо Златоустовское на ней было, изящная вешь! Хотя и шашкой ее назвать нельзя-скорее сабля, кривой клинок без долов, костяные накладки на ручке.
Ну , а насчет"разрубают до седла" , верится в это с трудом.Вот помню рассказ одного дедушки, участника борьбы с басмачеством( вообще вопрос спорный и интересный, кого называть басмачом), так он говорил, что туго намотанную чалму из длинной тонкой ткани разрубить было невозможно, поэтому кончиком шашки сначала скидывали чалму настигая, а потом наносили удар по голове...
Так, к слову.
Если это флуд, просьба модератору убрать
(ты сегодня суров к себе :))) Седой)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бабай
Есаул Оренбургский
Есаул Оренбургский


Зарегистрирован:
Сообщения: 573
Откуда: Ташкент

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Саша, к себе я всегда суров...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 6:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сказать честно - приведённая выше цитата про шашку мне представляется мифами, рождёнными воображением автора цитаты.
В отношении внешнего вид – отличия явные, если сравнивать, к примеру, черкесскую саблю и черкесскую же шашку близкие по времени. А если сравнивать «общо», то сразу возникают нюансы: отсутствие гарды – но есть драгунские и артиллерийские шашки с защитной дужкой, гораздо меньшая кривизна клинка – но есть шашки образца 1838 года со значительной кривизной клинка в отличие как от шашки обр. 1881 г. «степовой», «горловской», так и обр. 1904 г. кавказских казачьих войск, балансировка тоже вопрос спорный - тут сначала надо определиться, что автор имел в виду – каковы параметры различии балансировок.
А вот в отношении характера боевого применения.
Тут даже несколько невольно теряешься с чего бы начать.
Вообще-то шашка использовалась не только для нападения, но и для обороны. Даже уставы предусматривали защиту-блокировку шашкой чужих ударов сверху, справа и слева, вполоборота налево и направо (последние от ударов сзади).
Фехтование шашкой тоже вполне реально (хотя часто встречаются иные точки зрения), т.к. ею возможны к нанесению удар и рубящие и колющие, и парирование чужих ударов. Интересно, но два знаменитых деятеля Забайкалья времён гражданской так или иначе оказались связанными с шашечным фехтованием: Атаман одно время был кажется инструктором полковой гимнастическо-фехтовальной школы, а Барон имел в первые годы службы в ЗКВ дуэль на шашках с однополчанином.
Причём собственно чем фехтование шашкой будет отличаться от сабельного не понятно, т.к., к примеру, парирование удара производится и саблей и шашкой одинаково (несмотря на отсутствие у шашки защитной гарды) – клинок подставляется под удар своей частью от боевого конца до рукояти (собственно эта часть клинка изначально служит защите, тогда как сам боевой конец от начал дол до острия клинка - для рубки противника) таким образом, чтобы острие клинка расположилось по уровню ниже рукояти и руки её удерживающей – клинок противника по инерции как бы сводится вниз – это и защищает руку, паже и без гарды.
Отличие фехтование шашкой и сабельного возможно предположить только в уколах. Шашкой и уколы должны как делаться, чтоб рука была выше острия клинка, саблей при наличии гарды – это уже менее принципиально.
Оружия предназначенного для нападения или для обороны не существует на свете. Оружие само по себе есть средство, используемое по желанию владельца как для нападения, так и для защиты.
О том, что шашка предназначалась для одного внезапного мощного удара, который сразу решал исход поединка – это, как мне представляется какое-то мифотворчество из разряда мечей-кладенцов, мечей-леденцов, упрощенных пониманий «тактик одного удара» японских самураев с катанами, кино-ковбойских поединков «кто выстрелит быстрее и точнее» и т.п.
Получается типа – выхватил – рубанул – если промазал или попал в блок – бросай клинок и умри сам от позора, что с одного раза не вышло. Поскольку для поединка нужно как минимум два бойца, то один из них просто обязан победить одним ударом, а другой обязан по любому лохануться и умереть позорным неумехой. Картинка выходит скорее смешная, чем реальная, что-то вроде Холливуда.
Хоть бы тогда какие-нибудь примеры из истории были бы приведены – про «тактику одного удара шашкой». А то вся история в примерах «Пики к бою, шашки вон!» - ещё перед столкновением и пошли пластаться направо-налево, не парясь сколько ударов успел нанести и гармонирует ли это с тактикой одного удара.

Расположение лезвием вверх.
Да – для выполнения рубящего удара сверху вниз шашку проще быстро вынуть из ножен именно из такого положения.
Но:
1) Траектория такого удара с ножен - всегда будет одна единственная, поэтому ожидаемая и удар, соответственно, легко парируется, а если менять траекторию после выноса клинка из ножен – это уже будет не «…одним движением, не меняя положения руки, выхватить и нанести удар…»;
2) Удар с ножен (назовём его пока так) не самый лучший, т.к. на его силу и скорость будет оказывать значение фактор извлечения из ножен (попробуйте на практике сравнить удар той же траектории уже обнажённым клинком и вынимая его из ножен – сразу заметите разницу);
3) Такой удар буде иметь значение, если вы к противнику расположены под углом, либо как бы диагонально параллельно правыми плечами вперёд. Если противник стоят лицом к лицу фронтально, то траектория такого удара из ножен либо уходит мимо левого бока противника, либо частично попадает на левую его руку – легко уйти из под удара простым поворотом левого плеча.
4) При расположении на коне расположение лезвием вверх удобнее, а если встретились по-пешему, то особой разницы нет: и у «сабельного подвеса» есть свой прикол -при вынимании клинка из ножен - можно легко нанести режущий удар снизу вверх (если клинок противника в это время в верхней плоскости, то такой удар ему будет неприятен и неудобен для парирования).
5) Но если вы встретились с явным противником на конях в степи, то вряд ли это будет внезапное нападение. Кони столкнуться головами вперёд, чем каждый «внезапно» обнажит клинок. Так что тут разницы в подвесе нет.
6) А при «…внезапной встрече на горной тропе, когда нет времени для замаха и нет пространства для него…» – скорее всего вход пускали кинжалы. В ограниченном пространстве относительно более короткий клинок и колющее оружие эффективнее. Висит на поясе ещё ближе под руку. Выхватил быстро и внезапно – ткнул-пырнул по быстрому и наслаждайся плодами проделанной работы.

«Крюк» на конце рукояти, или вернее головка рукояти (так её вроде как принято называть) функцию быстрого доставания из ножен имеет всё-таки как опцию второго значения. Причём на кавказских шашках большее, т.к. шашка практически чуть ли не по головку в ножнах, а на степовых шашках меньшее, т.к. шашка достаётся легко за саму рукоять. Всё-таки на мой взгляд головка рукояти имеет главную цель – упор для руки при работе шашкой.
По личным впечатлениям – крутить шашкой с головкой (т.е. с упором для руки) много удобнее руке, чем без оного.
Кроме того, загиб конца рукояти, либо головка подобная шашечной, либо иным образом сформированный на рукояти упор присутствует и на иных образцах ХО, которые не носятся с рукоятью, утопленной в ножны.

Тут недавно попалась книжка В.Фёдорова «Холодное оружие». Того самого Фёдорова, что придумал первый русский автомат в 1916 г. Он оказывается не только огнестрелом, но и ХО занимался. Разработке ХО Горлова – т.е. образцов 1881 г. (шашки казачья, драгунская, артиллерийская) – посвящена целая глава. Образцы до этой реформы тоже анализируются. Книга написана в начале 20 века, т.е. по опыту 20-летней эксплуатации «горловской» модели шашки. С всеми плюсами и минусами. Некоторые вопросы книга снимает: о плюсах и минусах кривых и прямых клинков, об эфесах с гардой и без, о причинах наклона рукояти по отношению к клинку на «горловских» шашках и отсутствии оного на кавказских и т.п.

Мне ещё нравится один миф о раздвоении головки рукояти шашки. Некоторые объясняют (вернее придумывают) это тем, что мол на этот желоб можно было положить как на упор ружьё при стрельбе. Мол - воткнул шашку в землю, ствол сверху на головку положил в желоб и пали во всю. У меня сразу возникает вопрос – а клинка, если втыкаешь в землю обнажённую шашку - не жалко?, особливо на каменистых грунтах, ну а если не вынимая клинка из ножен – то упор получится плохонький – обычное удержание руками за цевьё и шейку приклада надежнее будет.
Интересно, но разложистые головки рукоятей (отдалённо напоминающие шашечные) есть у ятаганов. И попадаются бараньи кости (где-то валялась такая дома) очень похожие формой на рукояти ятаганов. Может предположить и такую версию так, что форма рукояти объясняется проще. Кушал барашка какой-то джигит - вай, какой красивый кость остался- снутри полый можно на хвостовик клинка насадить, конец кости широкий и разложистый – упор отличный для руки – попробовал – сделал – понравилось, потом такие рукояти и из кости, и из дерева и т.п. стали лепить, а потом с ятагана и на шашку рукоять перекочевала – обрезали лишки – появилась новая форма.

Я всё это к чему. Реально не известно (нет достоверных данных) почему возник именно такой клинок, такая рукоять, такой подвес и т.п. (когда шашка появилась - тогда научных изысканий не производилось, судя по высказываниям Фёдорова вообще «горловская» шашка первый случай более-менее научно-проектного подхода), а фактически они есть - вот народ уже спустя многие годы и в силу появившейся привычки искать во всём причинно-следственные связи додумывает и придумывает (а частью и фантазирует) сам почему вот именно так и никак не иначе.

Про разрубить до седла - это скорее единичные случаи, касающиеся людей обладающих немалой физической силой. Встречалось среди информации про рубку, что такое мог делать генерал Бакланов, но тут же отмечалось, что генерал имел огромную силу.
Да и необходимости рубить до седла фактически нет, если для летального исхода вполне хватало разрубить башку.

А вот про чалму встречалось ещё со ссылкой то ли на англичан в Индии, то ли на бои с турками, что действительно её практически невозможно разрубить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов

Редко, но метко.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zett
Местный
Местный


Зарегистрирован: Feb 21, 2010
Сообщения: 400
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,
Все правильно, так и есть. Глупо было бы отрицать и фехтование, и поединок, и владение шашкой в бою. Но мне кажется, что она на Кавказе рождалась с учетом этих местных особенностей. Я так и написал - при встрече на узкой горной тропе или в другой подобной ситуации выигрывал тот, у кого оружие первым оказывалось в руке, кто мог первым его применить.

Очень интересно читать Ваши посты - грамотно, по существу и емко :)

_________________
Буду всем благодарен за любое упоминание о фамилии Плотниковых. С уважением, Плотников Сергей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Albert
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Feb 14, 2010
Сообщения: 1292

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 9:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,

Интересно, про шашку рассказали, а не могли бы Вы, хотя бы немного прокомментировать приемы рубки шашкой и приемы с пикой по видеоматериалу. Ссылку на ролик я давал здесь http://www.predistoria.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=32865
Про пику особенно интересно, я так и не понял - то ли просто пикой казаки крутили (красиво смотрится), то ли кололи чего на земле...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail Посетить сайт автора
АлександрКрутиков
Участник
Участник


Зарегистрирован: Oct 29, 2009
Сообщения: 158
Откуда: М.О. г Балашиха

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шашки
Солдатская азиатская 1834
Офицерская азиатская 1834
Казачья нижних чинов 1838
Казачья офицерская 1838
Артиллерийская солдатская 1868.
Драгунскаясолдатская 1881.
Драгунская офицерская 1881.
Драгунская офицерская 1881-1909.
Казачья нижних чинов1881.
Казачья офицерская 1881.
казачья офицерская 1881-1910
Туркменского конного дивизиона 1895(с1915 текинского конного полка)
Казачья нижних чинов 1904.

Казачья эксперементальная 1874.
Горлов усовершенствовал драгунскую и казачью приняты на вооружение 1881.

_________________
Из Унды-Писаревы,Крутиковы,Бумажкины,Шестаковы.Благовещенск-Соколовы.Иркутск-Писаревы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
АлександрКрутиков
Участник
Участник


Зарегистрирован: Oct 29, 2009
Сообщения: 158
Откуда: М.О. г Балашиха

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

До появления шашек были сабли с темляком и без.
С темляком всё относиться к 1750-1790.
Гусарская офицерская и казачья. В верхней части рукоятки было отверстие для темляка.
Клыч "дедовское оружие" офицерская сабля вне строя носить с 1909.
Л.-ГВ.Казачьего.
Л,-ГВ.Атаманского.
Л,-ГВ.6 Донской казачьей батареи гвардейской конной артил.
Уральской сотни Л.-ГВ.Сводного-Казачьего полка.

_________________
Из Унды-Писаревы,Крутиковы,Бумажкины,Шестаковы.Благовещенск-Соколовы.Иркутск-Писаревы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Казачество Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 9 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.054 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.007 сек.