Наше отношение к религии.

getman

Так не обращаются индивидуальные к коллективному! Ни к чему им это. Он сам себе конкурент,сам себе оценка. А что касается догм - так обсуждают не их (догмы необсуждаемы, они либо принимаются, либо нет) обсуждается МЕХАНИЗМ ИХ ТОЛКОВАНИЯ! У православных один, у католиков другой, у протестантов (разных) третий четвертый пятый... Я о том, что ЭГОИЗМ к этому никакого отношения не имеет. Эгоизм явление ЛИЧНОСТНОЕ, индивидуализм - постиндустриально цивилизационное. Ни тот, ни другой догм не провозглашают, катехизисов не пишут, миссии не возлагают... С этим нужно научиться жить. А не перекраивать под устоявшиеся позиции типа индивидуалист против обчества, обчество не признает индивидуалистов.

АндрейСафонов

getman,
Да как не обращаются. Ваши же примеры. А чего ему индивидуальному продвигать себя перед кем-то на почве марок - можно и самому себя считать лучшим без всяких продвижек - но нет нужно общественное (коллективное) признание знаний, умений и только данное общественное признание даёт возможность участвовать ав получении части общественного совокупного продукта.
Иначе никто не даст, если только не отбирать. Тогда сразу деформация из мирного индивидуалиста в агрессивного.
Также и другие Ваши примеры про биржевого маклера в сети (сама биржа - коллективное - был бы индивидуал сам с себе бы акции продавал

).

И догмы обсуждаемы - и в рамках одной Веры - различия Символа Веры ( а это уж догма догм, исходя из Вашего определения догмы) у католиков, православных нового обряда и староообрядцев - у всех трёх - отличается Символ Веры немногим. Но принципиально - и старообрядец не согласится на новообрядческие изменения Символа Веры (а ведь всего одно слово убрано "истинный" про Духа Святаго - но это принципиально, т.к. нарушается гармония Святой Троицы), и ни один православный не согласится с католическим филиокве - тоже принципиально.
А Основы разных Вер. Или как Вы их зовёте - догмы. Уж как представители одной веры обсуждаю догмы другой - ого-го.

Если не согласны - давайте пример необсуждаемой догмы.
Кроме, ессно, "Бог есть" - т.к. это не догма - человек либо ощущает, что Он - есть, либо нет - и всё.

Эгоизм - да, личностное, а индивидуализм - что коллективное? Что такое постиндустриально цивилизационное (ПИЦ)? И как оно соотносится со шкалой личное-общественное, коллективное-индивидуальное? Оно личное или коллективное?
Это самое ПИЦ - уже песня из другой оперы, так что смешивать понятия разных шкал не стоит.
И эгоизм, и индивидуализм, я об этом уже ранее писал - догмы провозглашают (я даже указал примерно какие) - свои индивидуальные догмы, "чисто для сэбэ", катехизисы пишут - кто внутри себя, а есть и и те, что и в широкую массу, но их катехизисы для себя опять же, мисси возлагают - сами на себя им сами нужные.
Иллюзия отсутствия у эгоистов и индивидуалов догм, катехизисов, миссий существует только по тому, что ценность их сугубо и исключительно индивидуальны для эгоиста и индивидуала. Широкое их тиражирование - снижает их обожаемость и ценность для него. А ведь у него своя религия - религия Одного человека (Индивидуального) - ему неофиты не нужны в принципе и по определению

.

И никто никого и ничего не перекраивает. Индивидуальное есть изначально в каждом (даже в Вере - Путь к Богу у каждого - свой), но индивидуальное и коллективное - это есть две стороны одной медали - они не слитны и не раздельны, это те противоположности что борются потому что едины, запуская внутреннюю энергию этого конфликта частей единого целого, которая и двигает общество дальше. 2 полюса одного магнита, но без любого из них - нет самого магнита.
Так было, так есть и так будет всегда - до скончания Мира.
Вот с этим и ЖИВЁМ.
А учиться жить с модным стремлением к одному из полюсов - да на фига.
Наркоманы вон тоже стремятся к индивидуальному кайфу и ломятся к полюсу смерти - зачем мне учиться с ними жить. Пусть они сами по себе живут - сами себя убивают.
Также индивидуалисты и эгоисты - стремятся по своему к уходу от мира - да доброго пути им. Кто ж держит или останавливает?
Только пусть и они меня не уговаривают следовать их путём. У меня свой путь - и дай Бог, чтоб он был правильным и достойным.
Это про мирных индивидуалов и эгоистов.
Ну, а агрессивные если будут по своему принципу хождения по головам будут трогать меня - ответим, как отвечали раньше и не раз. Правда они почему то всегда считали, что нельзя с ними поступать также, как они поступают с другими

. Вот это меня всегда прикалывало.

getman

Дискуссии не получается. Предмет обсуждения выпал. Я перестаю воспринимать, о чем идет речь. Начинали явно о другом!

Седой

Я внимательно читаю дискуссию уважаемых участников, но она явно вышла из русла заявленной темы.
Рекомендую вернуться к обсуждению, либо открыть новую.
С уважением.

Wings

"Кругом неправильный оратор!
Устроили мне тут танцзал", -
Сказал суровый модератор,
И никого не наказал!

Воевода_Владимир

Не знаю, не знаю.
О другом ли?
Просто Андрей Ляксеич пытается механизмы религий вскрыть.
То есть ответить не на вопрос "КАК?", а на вопрос "ПОЧЕМУ?".
А уже понимая механизм наверное и надо строить СВОЁ отношеник к религии?
Или я не прав?

АндрейСафонов

Да нет. Предмет дискуссии о коллективном и индивидуальном в нашем отношении к религии и в религии вообще, в принципе, внутри темы. Видимо, просто уже сказали всё, что хотели сказать и дискуссия перерастает в защиту своих частных позиций. Поэтому становится неинтересной и теряется восприятие её сути. Заводить отдельную тему – смысла нет, спорить дальше – тоже (ибо не спор, а позиционный торг пойдёт, а взаимопонимания в нём не добиться).
Стало быть стоит её прекращать. Да и другие участники фактически показали, что данный аспект неинтересен. А тема заводилась не для того, чтоб пара участников в ней резвилась, а для общего обсуждения.
Так что мозги свои работкой потешили, в красноречии поупражнялись – дальнейшее обсуждение – бессмысленно.
За сим завершаю, обращаю взоры свой на основу темы и внимательно слушаю других участников.

Antabka

Старик и капитан

Я, капитан, не верил в Бога,
Пока разок не возопил,
Тот "юнкерс" в Польше выл "магогой",
И в роту бомбу засадил...

С тех пор должник, не пью, но счастлив,
Служить всему, пока живой.
Служи и ты, всяк нужен мастер,
Будь здрав, не тщись в заупокой!
-----------------------------------------

По весне разговор был, перед днём Победы. Дед оказался неким церковным служителем при иконостасах или ином хозяйтсве, но при своём боевом достоянии, что и вызвало интерес.

НЕЧТО или НЕКТО есть. Человек способен на сверхчеловеческие усилия, лишь обращаясь к этому.

Бонапарт, весьма циничный к тем человеческим массам, которые были втянуты в его военные аферы, как-то изрёк: "Еслм бы бога не было, его следовало выдумать".

"Выдумывали" и продолжают это делать многие, если считать лжепророков и массу новых тоталитарных сект. История знает массу примеров религиозных войн и освящённых разбоев.
Говорить об этом сложно, но необходимо, поскольку переход из состояния веры в изуверства - пока устойчивое состояние прошлого и нынешнего мира (это происходит в любой войне).

Кому что... Изуверские начала в "Новом мировом порядке" и их антиподы - предмет серьёзных исследований.

Воевода_Владимир

Antabka
Какие изуверства в православной религии в Великой Войне 1914-1917 годов, например???

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Сергей Николаевич, извиняюсь - я видимо не совсем понял про "как" и "почему".
Если в смысле - почему верим в Бога. Тогда тут просто - либо верим, либо нет.
Я, например, знаю (или ощущаю - как правильно объяснить) - что Он есть, и Его влияние на свою жизнь и жизнь окружающих ощущаю.
Если в смысле - почему нужна религия. Тут я могу сказать только то, что несмотря на индивидуальное отношение к Богу, а оно реально индивидуальное - у каждого своё его восприятие, человек стремится к поиску людей понимающих Бога также, как он (в рамках некоего диапазона индивидуальных воззрений), и такой запрос коллектива условно скажем - единоверцев не может быть оставлен без ответа ни Богом, ни жизнью. Возникает религия (через ожидаемые откровения Божии: через вочеловечившегося МыслеСлова Божьего - Логоса-Христа-Сына Божьего, через пророков - Моисея и Магомета, через человека, совершившего духовное восхождение к Богу и ставшего Буддой и др. варианты) как коллективный способ, или общий путь человека к Богу. Соответственно из откровений и из тех воззрений, что воспринимаются, как общие и коллективные - проявляются Основы данной Веры.
И в дискуссии я хотел объяснить, что религии как нравственный императив, как стержень нанизывают на себя все оценочные шкалы, занимая "золотую середину".
Потому и шкала коллективное-индивидуальное в золотой своей середине имеет единство этих крайностей. К сожалению, человек не может быть в это золотой середине - тогда бы жили на Земле одни святые угодники и был бы уже Рай на Земле. Человек отклонен от неё в ту или иную сторону и стремиться либо к достижению гармонии золотой середины (т.е. к Богу, к Вере, к центру шкалы), либо к достижению крайних значений:
- либо уйти в полное коллективное - стать частью коллективного организма - "винтиком" - разрушить себя, как человека, как личность, как носителя индивидуально данной искры Божьей, отказаться от исполнения Божьего плана в отношении себя,
- либо уйти в полное индивидуальное, отказавшись от Бога, противопоставив себя Богу, поставив себя на место Бога (помните - кто первым прошёл по этому пути - один из лучших ангелов, чтоб стать павшим и потерять приставку "-ил" (Божий).

Поэтому путь в аспекте коллективного-индивидуального и борьбы-единства противоположностей - стремиться к гармонизации в себе индивидуального и коллективного. Любить и себя и ближнего своего, а через это обязательно выйдешь и к любви к Богу, ответной любви на его любовь.

Возможно объяснение моё сумбурно и покажется смешным, но это примерно то, что мне и хотелось сказать.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Ну быть в середине не может, но так как обычно представлен широкий спектр людей, то кое- кто к ней приближается.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Хотя восприятие религий и отношение к ним скорее, как мне кажется, идёт больше на подсознательном уровне, уровне интуиции, чем на уровне логики.

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Естественно, но это реально удел немногих (святых разных религий, героев, что положили себя за других и др.).
Мне вот факт до туда никогда не добраться - пока индивидуальное перехлестыает коллективное

.
Да и жизнь такая штука - только воде мало-мало начинаешь гармонию ловить - а она тебе - опа - задачку - а ну ка, сокол ясный, реши-ка, да умудрись не изваляться. Хотя это тоже - Божьи уроки - на испытание тебя. Иначе за что тебя судить на Страшном Суде - только исключительно за твой собственный выбор.
Раз человек, значит свободная личность, значит сам выбираешь, как поступить, значит - будь готов и ответить за свой выбор.
Принимаешь эти вызовы, бросаешься решать их, но ... иногда так хочется (пусть хотя бы и временно) побыть в истинной гармонии с собой и с миром

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Как в фильме каком-то было:
- Скажите, батюшка, а Бог есть?
- Я скажу, что есть, вы скажите, что нет. Ни то, ни другое - недоказуемо.

Логикой, разумом осмысляем Основы Веры, пытаемся понять Бога, но в чашку нельзя налить Океан. Так что тут скорее не сознательное и бессознательное, скорее и то, и то, и что-то ещё, скорее просто либо ощущают-знают-чувствуют-видят, что Он есть, либо - не дано, либо - отказываются ощущать-знать-чувствовать-видеть.

Wings

Господа модераторы! Прошу мою стихизму удалить! А то мало того что она разово подошла бы, так еще и прецедент создала, уводящий опять же не в тему.