Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

ЕВРЕИ в Забайкалье
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Историко-культурологический форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Вс Сен 21, 2008 2:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мой вопрос может показаться тут диким, но мне надо его как-то прояснить.

В книге "Старая Чита" есть много упоминаний упоминание о моих предках Либерманах, прапрадед был гласным 1-й читинской Думы, благотворитель и всё такое. А в главе про еврейскую общину написано следующее:
" Либерман до получения купеческого звания числился выходцем из казаков", дальше перечисляются исходные сословия других еврейских купцов. Особо подчеркну, что предки не крестились, а оставались в иудейском вероисповедании.
Не верится, что евреи могли быть в казаческом сословии, но мои скромные знания о казаках не позволяют оценить эту цитату. Поэтому обращаюсь к знатокам истории Забайкальского казачества. Чтобы это значило, и где можно проверить сие утверждение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 21, 2008 10:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mod970,
А есть ли скан со страницы "Старой Читы"? Какого года издание? Ну и прочее, проясняющее (или запутывающее) данную предысторию, если можно?
Эта тема у нас поднималась, но было бы интересно к ней вернуться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Вс Сен 21, 2008 11:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скан есть. Лобанов "Старая Чита", год 2003, издание второе исправленное.
стр. 255-257 "Еврейский вопрос"

"В ГАЧО имеется дело (ф 94-1-96, л. 9-13). В нем перечислены читинские купцы, могущие быть избранными в службу по выборам. Среди таких купцов встречаются и фамилии лиц еврейской национальности.
Например, братья Абрам и Павел Нефтелевичи Китаевичи в 1873 - 1874 годах считались добросовестными, то есть старшинами, избираемыми для разбора спорных дел среди крестьян или мещан. Либерман Абрам Леонтьевич в 1880-1884 годах избирался членом сиротского суда. Помус Зельман Осипович был даже городовым старостой в 1874 году. Шмуйлович Абрам Израилевич в - 1865 году являлся базарным старостой, а в 1869 - следственным депутатом. Шмуйлович Лейба Израилевич стал городовым старостой в 1871 году. Матвей Леонтьевич Либерман был добросовестным в 1868 году. Лангоцкий Моисей Исаевич - кандидат в члены Сиротского суда в 1877-1880-х годах. Либерман до получения купеческого звания числился выходцем из казаков, Шмуйловичи, Шлезингеры, Помусы, Китаевичи вышли из крестьян. Все эти купцы стали затем мещанами, но гораздо позже, в конце 1880-х годов."

Купцов Либерманов в те годы было несколько: отец Левин (Леонтий) и два его сына - Абрам (мой прапрадед) и Мордух (Матвей). Наверно, имели ввиду отца. Из разных источников известно, что Абрам (1850 г.р.) и Матвей (1836 г.р.) в 1870-е уже были в купеческой гильдии и исполняли общественные должности, Абрам был главой общины 6 лет с 1875 по 1881 гг. , до этого её казначеем. Матвей и Абрам были гласными 1-й и 2-й Читинской Думы. Леонтий тоже был купцом и жертвовал на первую Читинскую Гимназию.

В ГАЧО поиск только начинается, поэтому о более раннем периоде пока не знаю.

Я немного порылась в инете и нашла ссылку :

http://www.bibliotekar.ru/bek/72.htm
Из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона:
"Народонаселение всех казачьих областей и войск к 1893 г. достигало 5443938 чел. В этом числе заключается, кроме обывателей войсковых территорий, также и гражданское население областей Донской, Кубанской и Терской, подчиненное в своем управлении военному министерству. Исключив это гражданское население и лиц невойскового сословия, проживающих в пределах казачьих территорий, собственно казачьего населения останется 2648049 ч. (мжч. 1316579, жнщ. 1331470). Ежегодная прибыль войскового населения определяется в 5,4 %, убыль в 3,3 %; ежегодный прирост — ок. 2 %. Христиан к 1 янв. 1893 г. числилось 4803427 (более 88 %), нехристиан — 640511 (менее 12 %).В числе христиан было: православных — 4400779, единоверцев — 54796, раскольников — 250908, лиц других исповеданий — 100744 чел. В числе нехристиан: евреев — 22151, магометан — 564138, язычников — 56242 чел."

А где уже обсуждали эту тему? И к какому выводу пришли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 22, 2008 12:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mod970,
Ага, есть стало быть ссылка на ахив.
Ссылка на состав во всех казачьих областях станет интересней,если сравнить ее с данными переписи за 1897 год по Забайкальской области
Всего тогда проживало 672037 человек, из них 42778 - в городах.
Евреев среди жителей было 7833 человека, горожан среди них - 3017.
Получается, что каждый третий еврей в казачьих регионах жил именно в Забайкалье!
Ну то, что купцов среди них было много, известно. Есть среди них и такие печально известные как Кандинские.
Тему о евреях среди казаков поднимали здесь на сайте. Надо через поиск посмотреть, в каком это форуме получилось разовориться.
Седой у себя на странице в ЖЖ об этом же размышлял.
Пока все свелось к тому что евреи среди казаков были, но
- они при этом принимали православие, а значит, перествали быть евреями (мнение исходивших из равенства иудей = еврей),
- либо были караимами (но результаты той же пререписи в ЗО караимов не фиксируют, при этом в общем списке народов они различаются как два разных народа и в других областях при одновременном проживаниии не смешиваются),
- либо просто служили в различных подразделениях (например музыкантами или врачами) и в казачье сословие не попадали.

У меня есть косвенное свидетельство (увы, всего лишь воспоминание одного из потомков, никак не задокументированное), что евреи-иудеи (как минимум один) в казаках были и не просто служили, но и в соответствующем сословии состояли.
Ваше свидетельство (хорошо бы еще и скан с архивной страницы иметь!) первое из разряда весьма весомых свидетельств в пользу того, что евреи казаки в Забайкалье могли-таки существовать
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 22, 2008 12:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mod970,
Скажите, а нет ли в этой книге Суздальницких?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пн Сен 22, 2008 12:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да была тут тема о еврейских казаках атамана Семёнова.
В общем, лично я перерыл все доступное мне по забайкальским казакам и следов казаков иудейской веры не обнаружил. Более того, в "Слове о забайкальских казаках" Смирнов дает расклад забайкальских казаков по религиям на 1915 год. Иудеев там тоже нет.
Есть православные - 89% верующих
Буддисты - 26359 человек (1 отдел) и 2733 человека (2 отдел)
Староверы (единоверцы) - 1316 человек
Раскольники - 194 человека.
Католики и лютеране - поляки и немцы неказачьего сословия, но проживающие на войсковых землях.
Мусульман - 173 человека, из них несколько казаков.
Евреи проживали на войсковых землях, казаков-иудеев не было.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Пн Сен 22, 2008 1:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings
Книгу всю не видела, прислали только сканы соответствующих глав с упоминанием о Либерманах.
Я лично не очень верю в казацкий вариант. Но при проверке архива бум выяснять.
Седой

Речь идет не об атамане Семенове, которому, кстати, один из сыновей Абрама Либермана - Иосиф Абрамович жертвовал деньги, а о гораздо более раннем периоде - около середины 19-го века. Интуитивно я согласна с Вами - казаков-иудеев не было, но проверить надобно, раз напечатали такую странную фразу.
В Сибири, с одной стороны, было больше ограничений для евреев, чем в европейской части империи, с другой стороны, случались вещи, там невозможные.

Я просто хотела понять, отвергаете ли вы, как опытные исследователи казачества, саму возможность евреев-казаков, или какая-то микро-доля верояности существует?


Последний раз редактировалось: mod970 (Вт Апр 27, 2010 6:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пн Сен 22, 2008 2:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mod970
Я имел в виду саму причину появления темы - байка о 400-х казаках-евреях атамана Семёнова. То, что еврейские купцы жертвовали деньги атаману, известно тоже - это позволило его врагам обвинить его в том, что он продался еврейскому капиталу.
Не слышал об ограничениях для евреев в Сибири, а в Забайкалье тем более. Именно там люди отличались испокон веку веротерпимостью. Жизнь там такая, что главное человек ли ты стоящий. А уж потом - православный, мусульманин, иудей... А уж богатых купцов еврейского происхождения в Забайкалье много было.

Скажу так - в Забайкалье не встречал. А вот на землях войск Донского и Кубанского среди казаков были случаи появления субботнических сект - "жидовствующих". Такой факт упомянут полковником Елисеевым в книге "С Корниловским конным". Субботников и в Сибири было очень много. В частности мать Александра Зейда - субботница из Сибири.
Вверху Иван указал, что происходило с евреями, пришедшими в казачество. Я с ним согласен. Иначе откуда такие фамилии - Евреиновы, Жидковы и пр.
Однако был и факт, когда евреев приписывали к войсковому сословию за выдающиеся заслуги. Такое было в Астраханском каз. войске, если не ошибаюсь.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 22, 2008 2:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mod970,
Ну если вашему родичу не трудно будет и на предмет Суздальницких глянутьь, был бы весьма признателен.

По поводу ограничения в чем-либо по сравнению с остальными регионами... соглашусь с Александром. Тут ведь и цифры, приведенные Вами и мной говорят сами за себя.
В Забайкалье каждый 85-й был евреем, тогда как во всех остальных областях казачьих - только 380-й! Это при том, что и в среднем по всем казачьим районам соотношение было внушительным: евреем был каждый 280-й!
Спрашивается, если бы евреям чинили препятствия, или действовали какие-то ограничения по их передвижению, возможностью заниматься тем или иным трудом, разве имели бы мы такие цифры?

Седой,
Саша, по Жидковым не все так просто. Есть ведь и те, у кого фамилия произошла от прозвища (личного имени) Жидкий (Жидкой)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Пн Сен 22, 2008 8:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой
Цитата:
Не слышал об ограничениях для евреев в Сибири, а в Забайкалье тем более. Именно там люди отличались испокон веку веротерпимостью. Жизнь там такая, что главное человек ли ты стоящий. А уж потом - православный, мусульманин, иудей... А уж богатых купцов еврейского происхождения в Забайкалье много было.


Wings
Цитата:
По поводу ограничения в чем-либо по сравнению с остальными регионами... соглашусь с Александром. Тут ведь и цифры, приведенные Вами и мной говорят сами за себя.
В Забайкалье каждый 85-й был евреем, тогда как во всех остальных областях казачьих - только 380-й! Это при том, что и в среднем по всем казачьим районам соотношение было внушительным: евреем был каждый 280-й!
Спрашивается, если бы евреям чинили препятствия, или действовали какие-то ограничения по их передвижению, возможностью заниматься тем или иным трудом, разве имели бы мы такие цифры?


Тут ведь тема про казаков, поэтому мне как-то неудобно про евреев много писать. Посему очень вкратце. Все мои деды и бабки жили в Сибири, а с маминой стороны - много поколений. Моя бабушка по маме родилась в Баргузине, где соотношение было ещё круче, 30% купцов - евреи. И мой баргузинский прапрадед состояние сделал на торговле с бурятами.

Веротерпимость была, не спорю. В Чите вообще не было ни одного погрома за всю историю. А также была и интегрированность евреев в общую жизнь, совместные праздники, владение русским языком и т.д.

Но законы РИ тоже были. И по этим законам, например, права купцов 1-й гильдии на свободное проживание на сибирских купцов-евреев не распространялмсь. Законное право проживания в Сибири ( евреи законно могли жить только в черте оседлости , исключения тоже оговаривались в законе) имели только несколько категорий евреев. А по закону, например, сын ссыльного еврея, родившийся в местечке и приехавший с семьёй в возрасте старше 5 лет (например, в 7лет), находился там уже незаконно и по достижении совершенолетия мог быть выслан. Другое дело, что законы часто не соблюдались, но при случае могли их применить даже к внуку такого "незаконно" прибывшего, поскольку все ограничения действовали и для потомков. Был запрет на нахождение евреев в 100-верстной полосе от границы, и многих купцов и промышленников просто разоряли, отбирая находившееся там их имущество в казну. На ярмарки без разрешения властей купцы-евреи ездить не могли, бывало и не пускали. Мой прадед, родившийся в Забайкалье - купец 1-й гильдии и золотопромышленник, получил отказ в получении разрешения на свободу передвижения в 1904г. В общем, долго перечислять.
Законы опубликованы, переписки хранятся в архивах, есть работы историков и т.д.

И кстати, именно поэтому мне интересно разобраться в истории Либерманов , поскольку они явно пользовались бОльшими правами, чем баргузинская ветвь - потомки ссыльных.

Цитата:
Ну если вашему родичу не трудно будет и на предмет Суздальницких глянутьь, был бы весьма признателен.

А в каких фондах или в связи с чем смотреть? Я его разыскала через разные сайты и добрых людей. Поэтому ничего обещать не могу, но если отношения по поиску сложатся, то конечно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 22, 2008 2:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Тут ведь тема про казаков, поэтому мне как-то неудобно про евреев много писать.

mod970,
А Вы спокойно можете такую тему здесь открыть, ведь сайт-то забайкальский. И назвать ее, скажем, Евреи в Забайкалье. Особенно это будет приятно при регулярном ее наполнении документами, ссылками, историями, связанными с забайкальскими евреями.
Вы в последнм письме подняли массу проблем, которые у нас тут практически не освещались. При этом говорите, что есть и ссылки на документы... Так дайте их!
Ведь вот возьмем, скажем, такое
Цитата:

мог быть выслан

Мог? Или все же известны случаи высылки?
Цитата:

Был запрет на нахождение евреев в 100-верстной полосе от границы, и многих купцов и промышленников просто разоряли, отбирая находившееся там их имущество в казну.

Я не случайно упомянул Суздальницких, они, например практически на самой границе жили и торговали.
Насчет разоряли, тоже очень интересно узнать. Я кроме Кандинских в этом смысле ни о ком не слышал. И если были еще какие-то интересные случаи такого рода, было бы здорово об этом узнать
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пн Сен 22, 2008 6:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mod970

Поддерживаю Ивана.Если уж вспоминать забайкальских евреев, то как не упомянуть Новомейского, основателя Заводов Мертвого Моря. Тоже ведь забайкалец.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Пн Сен 22, 2008 7:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой, Wings

Спасибо за предложение, а кроме меня ещё есть интересующиеся еврейским вопросом? Я знаю несколько "коллег" , но будут ли они писать в форум?... Но, если вы меня там не бросите, я подумаю.


Новомейские , между прочим, родом из Баргузина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Пн Сен 22, 2008 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень интересные предложения в связи с появлением mod970.
Я тоже поддерживаю тему и название "Евреи в Забайкалье" - четко и ясно. Я думаю, что тема должна найти свое место на нашем сайте.

_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 22, 2008 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григорьев,
Денис, взял вот так и неожиданно по делу всех приговорил! И правильно сделал.
Чего собственно ожидать зачастую людям, далеким от наших реалий? Особливо, если речь идет об евреях? Такого нагородят, что хоть свяитых выноси! Как глава Предыстории ты вовремя, на мой взгляд вмешался. Если сударыня не откроет данную тему (неделя, нормиальный срок для размышлений?), то сделай это сам!
Обязуюсь быть язвой данной темы и ныне и присно.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Историко-культурологический форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 1 из 28

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.058 сек. и 18 запросов к базе данных за 0.010 сек.