Атаман Семёнов. Вопрос о реабилитации.

АндрейСафонов

И опять тов. ст.политрука - голо словесно несло

.
Опять всё - "бы" да "кабы".
Забавно то, что по всему видно, что статью Апрелкова сей политрук не читал, т.к. увидел бы, что данный человек от своего негативного отношения к Атаману пришёл к нынешнему пониманию через изучение личности Семенова и истории Забайкалья.
Но зачем политруку читать и изучать - он зараз же "выводы" делает из части информации, да какие.
- Нет доказательств шпионской, разведывательной и диверсионной деятельности Атамана - дык энто японцы их уничтожили.
- 2 000 иен брал - "вона где псинку прикопали" - опять же расписка свидетельствует лишь о том, что Атаман дважды взял небольшие суммы у японцев. На какие цели не известно - может пенсион, может гонорар за книжку и т.п. доказательств, что деньги на Шп, Рзв, Дивер деятельность нет как и не было. Но политрука не нать - главное подозрение - а вдруг?
- "...разведдоенсения ГРУ, оперсводки НКВД..." - так гед они, пусть явит их тов. политрук на суд общественности и гласности, тогда и поговорим, а без них - увы, пустозвонство и брехня.
- Зорге говорил. Да Зорге и т. Сталин то не доверял, Зорге сам был под подозрением на двойную игру. А нам с чего ему верить.
- 10-15 тыс. штыков и сабель - ессно, не могли быть в Манчжурии без свидетельств. Так пусть политруки доказывают, что сие есмь дивер-развед. силы, работающие на японцев. А может это силы самообороны русского и казачьего населения Манчжурии от карательных, разведывательных и диверсионных отрядов красных (или не ходили таки на Трехречье убивать безоружных поначалу людей - вот и создал Атаман силы самообороны от жучей). Сравните цифру - это ж сколько русских и казаков оказалось в Манчжурии, если на ПМВ всё Заб каз.войско. по полной мобилизации выставило 12 000 бойцов.
И пусть т. политрук приведёт доказательства того, что отряды казаков(не банды, а части и подразделения сформированные Семёновым) ходили в дивер или развед рейды в Сов. Россию.
- Упор в "квантунские дела"? Так где они дела, тов. ст. политрук? Пока кроме голословной брехни от вас ведь нет ничего

. У Горбунова - так давай факты на гора, а уж доверять или нет мы сами решим, мнения ст. политруков нам не в надобность.
Как гласит народная мудрость "Собака лает, а караван идёт"

.

Короче, полагаю не стоит обсказывать всякую ерунду

.
Так что либо факты, либо шли бы политруки со своими словесами-лозунгами куда-нить до Пекина в коленно-локтевой позиции и вперёд задней частью тела

, потому как пустопорожняя бубнёжка из "подполья" смешит и отвлекает от более важных дел

.

АндрейСафонов

Большевизм. Тут недавно опять читнул Б. Рассела "Практика и теория русского большевизма", он сам коммунист, однако, потому и в коммунизм верил, и большевиков пытался оправдать, то на прошлое России, то на Антанту, то на войну и разруху собак вешал, но есть у него много здравых мыслей о русском большевизме (он и с вождями гутарил, и переход к сталинизму предсказал).
Но отметил чётко, что диктатура пролетариата у большевиков - реально не диктатура пролетариата (как в узком смысле - рабочих, так и в широком рабочих и с/х рабочих), а диктатура ком.партии, её, так сказать вождей.
Так что не был большевизм единственным выходом, а был механизмом диктатуры вождей большевистского движения. А они народ не жалели и жалеть не собирались - Рассел тоже об этом писал, что Ленину (как он выяснил в ходе личной беседы) вообще Россия и её народ безразличны - сырьё мировой революции.
Самым добрым из всех вождей Рассел знаете кого назвал - Яшу Свердлова

.

А насчёт того, что победи белые - было бы также - лилась бы кровь и проч.
Увы, но примеры тех мест, где белые успели вести свои государственные дела - Дон Краснова, Забайкалье Семёнова, Сибир Колчака (в меньшей степени- пакостничали эсеры и творили произвол чехи союзнических сил) - мирную жизнь умудрились наладить, репрессии были, и контрразведка, и карательные отряды - но и мирная жизнь, и карательные меры отличались от красных в разы, как по объемам, так и по жестокости мер, так и по издевательствам.

АндрейСафонов

Про Антанту.
Антанта не помогала белым. Антанта продавала оружие и боеприпасы белым, только за деньги, и по предоплате, периодически прекращая и меняя адреса поставок (когда критическая ситуация у Колчака - отправляли Деникину, и наоборот), при этом обуславливая поставки темами явно невыгодными белым:
- под угрозой срыва поставок Колчака принудили заполнить его гражданскую администрацию эсерами, работавшими против него (тот дже Яковлев, к примеру, при Колчаке управлял Иркутском, "съел" толкового ген. Эллерц-Усова, потом сбежал в 1920 г., потом появился у красных, трудясь в особых отделах %-й армии и НРА ДВР, потом - есть справедливость - красные его же и прибрали вусмерть).
- обязали Колчака к наступлению 1919 г. - хотя реальнее было доформировать армию, отработать снабжение, провести обучение и боевое слаживание,
- не только обязали наступать, но и обязали выбрать самый наихудший путь наступления - на северо-запад к своим мурманским базам, а не на Царицын,
-кроме того, ещё и уболтали Адмирала наступать не по одному, а распылить силы по обоим вышеуказанным направлениям (причём главные силы на Мурманск).
Кому они помогали на самом деле?

А чуть раньше Ленин строил их в Питере разгромами их посольств. И это они стерпели (т.к. сами втихую помогая большевикам нарушили свои обязательства).

Потому, что Антанте была выгодна эта война - они под шумок наживались неплохо (вопрос сепаратного мира с Германией уже умер давно, и Германия уже развалилась в своей революции) на обеих сторонах.
И большевиков это, в принципе, устраивало.
На предложения Антанты разделить Россию на 2-е - белую (на Востоке) и красную - большевики и ленин ответили сиюминутной готовностью сесть за стол переговоров. Белые пошли в отказ - они же Россией не торговали, не были столь беспринципны в политике, как Ленин (а это прмер АРХИГЕНИАЛЬНЕЙШЕЙ и АРХИНАГЛЕЙШЕЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ БЕЗПРИНЦИПНОСТИ).
На второе предложение Антанты о заключении мира между красными и белыми в пределах тех фронтов, какие были (а белые контролировали большую часть России, но территории) - большевики и Ленин опять дали полное и безоговорочное согласие, белые опять отказались от любых переговоров с изменниками Отечества.

Так что и целостность России белые сохранили ценой гибели своей и своего дела. Согласись они тогда было бы нынче 2е России.

Antabka

Antabka

Седой

Wings

Antabka,
Как и свойственно политрукам, все заболтали. Я же конкретно спросил.
Следуя Вашей логике, на доске Тухачевского нужно написать: "предатель собственного народа, изменник, нарушивший присягу, применил отравляющие газы против мирного начеления, уничтожил десятки тысяч ни в чем не повинных людей".
На всех памятникх Ленину обязательно дописать: " состоял на службе германской разведки, которой щедро оплачивался, планировал и руководил операциями по унижтожению ни в чем не повинных людей, организовал институт заложников, спланировал на территории России постройку первых концлагерей, направленных на уничтожение сотен тысяч инакомыслящих..."Я не знаю, где вы живете (характер подпольщика и тут проявляется), но я в Москве могу наблюдать десятки таких вот памятников и мемориальных досок эпохи большевизма, которые ( повторюсь, следуя вашей логике) обязательно нужно дополнить парой-другой строк о предательстве, службе или сотрудничестве с ин.разведками, убийствах.
Вам такие доски нужны?.

Shestakov

Жизнь в конце-концов показала кто прав. Большевистско-коммунистический строй рухнул и обрушил его собственное экономически-безграмотное управление страной.
Сейчас мы живем в той стране, за которую воевали Колчак, Деникин, Юденич, Краснов, Семенов и т.д. Т.е. без коммуняк у власти, без Советов и Совдепии, без коммисаров-политруков-замполитов и им подобных. Живем в стране, где снова крестьянин начал снабжать Россию зерном, а не ввозить его из Канады, как начал ввозить Никита Хрущев. Экономика очень инертный механизм. Не сразу все раскрутится. Но раскрутится.
Сейчас еще жив "совок". Чтобы изжить это понятие нужно 1-2 поколения. А может быть раньше.

Дмитрий_

Не о Семенове, а к тезису Shestakov'a

Shestakov

Дмитрий_,
А Вы посмотрите как выросла урожайность (по крайней мере в Сибири) за последнее время. При Советской власти за такое все председатели колхозов уже были бы Героями Соцтруда.
Относительно мяса. В Москве оно было. И все. Больше его не было нигде (имею ввиду магазины). Зато были пресловутые колбасные электрички из Москвы. В Красноярске мясо в свободной продаже из магазина изчезло уже в начале 70-х годов. И не появилось до гайдаровской реформы.
Иркутская область в 80-х годах прочно сидела на мясных талонах, но это не значило, что на них можно купить мясо. Вместо мяса отоваривались и колбасой (не сервелатом и салями) или пельменями.
Быстро Вы забыли то время. Или, к частью, не знали вообще. Я помню напряженку с хлебом в начале 60-х. По распоряжению того же Хрущева в хлеб стали добавлять кукурузную муку. А в магазинах стояли длинющие очереди. А мы ребятишки на этом подрабатывали - занимали лчередь для взрослых. И норма была: буханка в руки.
Зато у меня сейчас есть выбор, что купить и где купить.

Antabka

Дельно, г-н "штабс-к-н".

"Крестьянский вопрос" не решался веками ради содержания государства, вынужденного вести оборону в крайне тяжёлых условиях.
Потом возникли "золотые века" разных сословий и соответствующий "ярём".

Большевизм и смог возникнуть, лишь как вариант устранения хвостов былых "ярёмов". В свою очередь, его сразу загнали за "железный занавес" и сам он был не без грехов по этой части, если иметь ввиду "фантасмагории Маркса" и его адептов-догматиков (которые плохо кончили в ходе сталинской стабилизации).

Знакомый вернулся из Украйны, окунулся в тамошний политкомпот (ТВ, газеты) , энтузиазмы "бандерлогов", части прибалтов по поводу элементов ПРО (и возможных бабок за них).

Количество целей для ударных средств поражения возрастает уже не на основе антисоветизма, а на основе культивации всего антироссийского.

"Культивация" истории методом разных фальсификаций - звено в этой цепи.

Shestakov

Antabka,
Крестьянский вопрос не решался в Центральной части России. В Сибири, не знавшей крепостного права его не было. В Забайкалье семья считалось бедной, если у нее было меньше 10 голов крупного скота. И себя кормили и сдавали достаточно.
Некрасов точно сказал в поэме "Дедушка" про Тарбагатай:
"Только ему не мешай.....".
Но ведь пришли комбедовцы, матросики с маузерами, Штокманы и помешали. Колхозы, Совхозы, а на деле оказалось ничейное хозяйстов.
Отбили у русских людей охоьу работать на земле.
У моего деда (по данным из дела ФСБ) на момент "раскулачивания" было всего 45 коров и 10 лошадей. По Забайкальским меркам ничто. По Российским - кулак.
Лучше бы Дмитрий привел долю фермеров в хозяйстве США и как это они таким мизером умудряются накормить страну. Просто работать надо уметь.

Дмитрий_

Эх, господин Shestakov

Я, надо думать, немногим моложе Вас и те времена хорошо помню. кроме того, профессия моя экспедиционная и по полугоду я бываю совсем не в Москве. и хорошо помню, что в сельских магазинах где-нибудь на Вологодчине, Пермской земле или той же Эвенкии купить особо было нечего. Это верно. но я вел разговор о процессах, ведших к импорту, а не о желудках. Урбанизация неизбежно вела к импорту.
Кукурузизация и освоение целины - это и были попытки Хрущева накормить страну. НАКОРМИТЬ! В рамках существующей идеологемы коллективного труда, в условиях возникшего из-за паспортизации дефицита рабочих рук на селе. Правда, решалось по-кавалерийски, наскоком. Распашем целину - хлеба будет завались (и привлекали-то людей туда, потому что там СОВХОЗЫ, а не КОЛХОЗЫ - гарантированный заработок и даже обещания стереть разницу между городом и деревней), насеем кукурузы - блин, ведь елы-палы, скока кукурузица зеленой массы дает - скотину накормим, а початок - это ж ядрена матерь, какой початищще - вот ведь чего хотел Хрущев. Да, волюнтарист, да - думал, что проблема решается просто, да, вышло "как всегда", но хотел-то? Хотел-то, как лучше...

Урожайность теперь выросла? Возможно... Посевы вот только сильно сократились... Разумеется, интенсификация сельского хозяйства может вести к росту урожайности. Когда-то давно я даже проводил сравнение роста урожайности пшеницы в разных странах (у меня есть статсправочник за 1913 год с указанием средней урожайности в разных странах). Сравнивая рост урожаев пшеницы на конец 1990-х в разных странах с данными за 1913 пришел к удивительному выводу - за годы Советской власти урожайность (не валовый сбор, а урожайность) выросла 2 с половиной раза в СССР и чуть меньше - в Канаде. Правда, в Великобритании и Нидерландах - раз в шесть. в общем, рост урожаев в СССР и Канаде при разнице в политическом устройстве, но схожести природных условий был примерно одинаков.

Посмотрите у себя там, в Сибири - какова динамика площадей, растет ли валовый сбор. Может быть и растет - я не знаю, но Ваш тезис о том, что нынешняя система поднимает сельское хозяйство - более, чем спорен.

Что же касается Ваших воспоминаний, то вот отрывочек и из моих
"Я хорошо помню - шестилетним мальчишкой стою с мамой в очереди в булочную, а очередь на улице и не движется. Ожидаем, когда хлеб привезут. И давать будут по буханке в руки, потому я и стою с мамой – в мои руки тоже положена буханка. И стоять мне скучно, и устал я уже – но греет то, что я как взрослый – им буханка и мне тоже. В общем-то, если хлеба не привезут, ничего страшного - все свое детство я знал, что у мамы в шкафу есть наволочка, набитая сухарями черного хлеба. Но лучше пусть привезут - одну буханку съедим как хлеб, а одну мама нарежет кубиками, рассыплет по противню, поставит в духовку сушиться. И такой пойдет дух хлебный по дому. Немного сушеных сухариков мама мне даст похрустеть, а остальное ссыплет в наволочку. А как же?! Сухари - они же должны быть, мало ли что!!!"

И это было в ближайшем Подмосковье...

Вы пишете, что у Вас есть выбор - что и где купить. Купить ИМПОРТНОЕ. Чтобы купить импортное, нужно продать что-то свое... у Вас есть что-то свое, что может купить тот, кто импорт поставляет? Интересно бы узнать, что?
Нефть, лес, зерно... Ну хорошо, что есть небольшие проблески хайтека - вооружение, может быть еще что-то... продадим зерно, чтобы купить иностранных пряников? Ну ладно, пусть так, если Вам нравится...

Насчет фермеров в США - да, их не много, правда, в эту долю не входят наемные сезонники. я не готов конкретно говорить сколько их, но видимо в сезон - приличное число.

Но конечно, это не в тему...

Antabka

Мясо-молочное и проблемы поддержания промышленной инфраструктуры страны - отдельная тема.
Ясно одно - Россию в любых ипостасях - имперских ли, советских, "демократических" в покое не оставят.
В "демократических" полагали возможным добить в том числе скупкой элит и лоботомией социального и национального сознания.
Судя по представлениям об отечественной истории - весьма преуспели.
Бюджеты средств и организаций времён "холодной войны" были потрачены не зря. Надо отдать должное Западу - деньги были трачены вполне с интересом и не без успехов в нём.

--------------------
Запросил по теме.

*****

1.
По прибалтийским СС, пока не искал указанного автора, но буду искать.
Где-то в Эстонии, в Ма****мяги (никак не запомню) "эсти-нациусы" воспроизвели в мемориальных плитах весь боевой состав Вермахта, СС и ВМС, действовавших или базировавшихся на её территории. Полицейские батальоны, вероятно, тоже.
2.
В рамках операции "Геррштосс" ....

3.
Теперь по теме "Поля боевой казачьей славы". Если с оперативной публикацией у "Диссертанта" не получится (весна - самый срок, чтобы были какие-то результаты к августу, то, вероятно, надо постучать в военные издания). Что он сам думает об этом? Если нет возможностей именно так выступить, то предложения будут адресованы военным изданиям.
Они, хоть малотиражны, но на них можно ссылаться и тем самым тиражировать.

4.
О попытках реабилитаций Власова и его штаба, Доманова и других, Краснова и тех, кто "встрял" из старой эмиграции в формирование вспомогательных войск Вермахта и СС, членов военных и политических эмигрантских организаций в Маньчжурии, в том числе
Семёнова.
Сочиняются легенды, пишутся панегирики, булавы берутся, минуя период 1922-1991 г.
и т.д.

Военная прокуратура (или иной официальный орган) стоит на своём, не снимая ряда обвинений. Есть ли что-нибудь изданное, документальное на сей счёт?

Иначе, отдельные горячие есаулы будто лижут сковородку, распаляясь от панегирических статей.

Скажем так, есть ли что-то на тему:
"Военные и политические эмигрантские организации в Маньчжурии в реализации планов континентальной агрессии Японии в 1922-1945 г.г."

Есть автор Е.Горбунов, во многом полагаюсь на его работу "20 августа 1939 г. (но она написана до 1991 г.) . В ней есть упоминание, что, как только японцы эвакуировали войска из Владивостока, сразу приступили к созданию плана "Оцу".
Свидетельства об этом фигурировали на Токийском процессе.

Есаулов надо успокаивать, им нац. проекты выполнять, в коих трудно
не впадать в монетаризмы и чубайсизмы.