Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Атаман Семёнов. Вопрос о реабилитации.
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39  След.

 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Предыстория -> Казачество
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой,
Ну извини, Александр, за разбитие мечтов .
Дебольшевизация и декоммунизация - это всё идёт и будет, т.к. народ переболел этими заразами.
И у России того времени были иные пути. Однако случилось то, что случилось. Сказалась и жажда перемен (люди всегда ждут перемен, ведь заранее, как правило, неизвестно будут они хорошими или плохими - не зря поговорку выработали, что "хотели - как лучше, а вышло - как всегда" ) и давно известное правдоискательство русского народа (пошли вот за Правдой, и им дали - только "Правду" в виде газеты, что была кривдой по сути).
Репрессии и жертвы не были обоснованы и даже на первой стадии большевизма. Даже репрессивная политика в отношении казачества и царского офицерства не была обоснованной - и возможность договориться была, но большевикам ведь всегда нужно, чтоб здесь и сейчас, и обязательно - исключительно на их условиях.
У них такая - "правда".
И при жёстком распределении и подкормке "своих" тоже возможны иные пути.
Но для социалистов-коммунистов-большевиков иных путей не бывает, у них только могут быть "временные уступки".

Тут недавно Сванидзе как-то сказал (стоило бы проверить, конечно), что приусадебные участки колхозникам Сталин разрешил только в 1936 г. после очередного неурожая и голодняка и появившихся призывов к свержению советской власти.
А если б не это, то и не планировалось коммунистами людям дать возможность хотя бы самостоятельно на мелком участке обеспечить себе доп.паёк за счёт того же огородничества.

Воистину, Иван Белокрылов, передавая цитату из Даля ухватил из неё самую суть коммунизма - учение о правах на чужое имущество.

Так что, хоть и облик коммунизма проявился за 70 лет во всей красе лжи и крови (как и нацизма, но за меньший срок), и ясно, что интер-социализм и национал-социализм - одного поля ягодки, а в пролитии крови - так вообще близняшки, но Нюрнберга над коммунистами (идеологами, не рядовыми обманутыми) не дождаться - успели сбежать туда, откуда возврата нет до Страшного Суда. Хотя может там с них спросят. Хотя ведь каждому по вере его, а они в Бога и Страшный Суд не верили, а верили в небытие сознания после окончания бытия - так что скорее ушли в кромешное небытие. А может по факту дел - к папашке своему - отцу лжи и убийце человеков от начала веков.
В любом случае - туда им собственно и дорога, также как и учению их.
Вот уж кому анафема должна быть во веки вечные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 8:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings,
Спасибо БОЛЬШОЕ!
Очень правильная формулировка у Даля.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 2:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,
По приусадебным участкам дата, ка мне кажется , близка к истинной. во всяком случае, решение такое было принято почти сразу после голода 1932-33 годов.

А с коммунизмом старик Даль замечательно проинтуичил. Когда Бодуэн де Куртене редактировал Далевский словарь, он в этой статье после слова "чужое" в скобках поставил знак вопроса и слово "общее". Т.е. засомневался, не оговорился ли, дескать, Даль. История сказала: нет, не оговорился, а самую суть схватил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings,
Если мне не изменяет память то Сванидзе рассказывал про то, что в 1936 (или перед ним) была ситуация сходная с голодом 32-33г.г., и что именно в этом году народ тоже стал волноваться. Появились "подмётные письма", и по России гуляла в 1936 г. легенда, названная нквдшниками в оперсводках "Легенда о мешке хлеба, ведре крови и старике" - крестьяне по дороге нашли мешок с хлебом (поднять не смогли), потом ведро крови, а потом встреченный старичок растолковал, что дескать следующий - 1937 год будет урожайным, и многокровавым. Год и вправду оказался хорош по урожаю, но и начались репрессии - датой где-то близко к окончанию уборки урожая.
И было сказано, что вот голодуха и возможные волнения 36 г. и вызвали решение большевиков пойти на уступку сельским жителям в плане приусадебных участков.
Но суть в том, что раз отобрав землю у крестьян всю, а потом лишь под давлением обстоятельств дав обратно хотя бы приусадебные участки - коммунистическая власть ещё раз явно показала - кем по их мнению должны были быть люди - рабами. Это они уже всех хотели сделать пролетариями, у которых, как говорили сами большевики, ничего нет кроме цепей. И, видимо, предполагалось, что у всех не должно ничего быть.
А 1936 г. - как раз, кроме участков колхозникам, стали и казаков в армию призывать и проч. подвижки наметились к национальному - ло чём всё писал т. старший политрук Антабка. Т.е. очевидно, что это Сталин и иже сним начали делать не от того, что были этакими патриотами и государственниками, и вдруг Россию сполюбляли вопреки прежним своим идеалам про раздувание мирового пожара, а от того, что выживание их и их режима стало зависеть от этого, иначе бы, возможно, стал народ подниматься уже тогда против сов.власти.
Вся их коммунистов возникшая вдруг любовь к Родине в 36-м, как и НЭП до этого, как и погоны и звания в 43 и т.п. - всё это мимикрирование под окружающую среду - только из одного желания - выжить и выжить во власти. "пурпур власти есть лучший саван".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 9:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,
Андрей, я Сванидзе давным-давно перестал смотреть и слушать: капля правды в море выдумок (мягко говоря!).
Потому и эту передачу не смотрел.
У меня кое-какие документы в сборниках по этому переиоду где-то есть, и если тебе это нужно, то могу посмотреть, но не скоро - это точно.
Я где-то здесь упоминал книгу "Русские в 20 веке", так там такой вывод получался: Сталин в 30-е годы понял, что на национальных окраинах , зажимая (грабя, убивая, уничтожая, точнее) русских, страна социализма не уедет далеко. Более того, - развалится. отсюда и заигрывания и послабления разные
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Ср Май 30, 2007 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings,
Дело не в Сванидзе, Иван, насчёт выдумок - это известно. Дело не в этом. Это я просто по привычке ловлю информацию из любых источников. Почему при первом упоминании о Сванидзе я в скобках и указал - стоит проверить.
Сейчас просто нет времени проверить информацию. Она словлена, в мозгу зафиксированна, на дпльнюю полочку уложена - будет время буду проверять (ессно, и сам не скоро).
Главное, эта фишка укладывается в представлениях об определённых тенденциях, и после проверки либо даст возможность удостовериться в том, что такие тенденции есть, либо - если окажется неверной - покажет, что таковой нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 30, 2007 8:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,
Андрей, я все так и понял, только вот про себя уточнил, что при включении ТВ и возникновении на экране Сванидзе , тут же переключаю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Сб Июн 02, 2007 7:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings,
Ох, Иван, если на нашем ТВ каждый раз переключать, как такие-нибудь товарищи "малость соврамши" - палец об кнопки пульта обломаешь.
Наше дело, братья, правое - слушать всех - а выбирать реальное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2007 6:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Большинство партизан кавалерийского корпуса Коротаева составляли казаки
Восточного Забайкалья, восставшие против власти атамана Семенова и его
карательной политики. Большинство штабных должностей в корпусе красных
партизан занимали бывшие народные учителя, вышедшие из казаков. Начальник
штаба С.Киргизов, начальник политотдела дивизии А.Комогорцев, адъютант
комкора А.Лесков, политработники Аксенов, Белокопытов - все они принадлежали
к этой народной казачьей интеллигенции. Честные и смелые люди, они не
побоялись вступить в борьбу с семеновской бандой, поддержанной японцами, и
повести за собой значительную часть забайкальского казачества, в том числе и
зажиточного."

Исай Абрамович. Книга воспоминаний.

Правда об еврейской роте атамана Семёнова:

http://www.newlibrary.ru/read/abramovich_isai/page9/kniga_vospominanii_.html

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2007 7:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Несколько не в тему...

Сегодня встречался со своей родственницей. Ее родители проживают в д.Потанино. Сообщила мне, что предки ее из казаков. Девичья фамилия - Михайлова.
Также, рассказала, что ее бабушка (в девичестве - Кузнецова) рассказывала ей, что где-то в райне деревни Онон (Анон??) пасли скотину вместе с домочадцами (сестрой???) атмана Семенова...
Во какие дела!

_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2007 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На днях приобрёл всё-таки книгу В.Шамбарова "Белогвардейщина".
Книга интересная, хорошо написана, информативна. Можно поспорить за некоторые оценки (причин, действующих лиц и т.п.) - но в целом (а работа о Белом Деле в целом, так сказать более обобщенно) -особенно по ГрВ в центре - особых вопросов у меня лично нет.
А вот по Восточной Сибири и Забайкалью, увы и к сожалению, информация в основном, видимо, базируется на советских источниках и дневниках Будберга. Поэтому очень искаженная.
В т.ч. и в отношении Атамана Семёнова. Оценка - по тем мифам об Атамане которые кочевали в белом лагере.
Опять те же упрёки в непропускании эшелонов (хотя колчаковская комиссия выяснила, что таких фактов не было). Опять Атаману прилепляют шалости барона Унгерна в Даурии (грабежи поездов) - это с Будберга пошло, т.к. Будберг не разбираясь- кто шалит - всё свалил на Семёнова. Опять - про "атаманщину", произвол и неподчинение - хотя никакой "атаманщины" не было - Семёнов реально подчинялся требованиям колчаковского правительства, не было и произвола (администрация была налажена Семёновым), факт неподчинения имелся в самом начале - при захвате власти Колчаком, причём это был случай заступничества за тех казачьих офицеров, что участвовали в перевороте в пользу Колчака - проблема решилась, хотя по началу на Семёнова хотели отправить карательную экспедицию (войска сами отказались от этого).
И много другого.

Меня вот ещё поразил ляп про штурм (и кровопролитные бои) капеллевцами Иркутска - которого не было. Он разрабатывался Сахаровым и утверждался Войцеховским, но чехи не дали делать никакого штурма. Были бои под Иркутском, но штурма не было. Капеллевцы обошли Иркутск. А вот про реальный штурм Иркутска семёновцами (группой Скипетрова) перед приходом капеллевцев автор не написал, написал лишь, что казаки Семёнова шли, но не дошли до Иркутска (хотя там как раз были не только казаки).
Но нет про то как они были остановлены чехами в ходе штурма и потом чехи - "союзнички" же совершили нападение на группу Скипетрова.

Сказать честно - по ВС и Забайкалью мне лично показалось, что Шамабаров увы совершенно не разобрался (хотя возможно ему это и не было интересно - масштабы Грв в ВС и Забайкалье ясное дело совершенно не те, что были в России).
В этом плане книга П.Новикова "Гражданская война в Восточной Сибири" много более информативна и правильнее отражает ход событий.
Хотя В.Шамбаров писал свою книгу в 1999 г. тогда ка книга Новикова вышла, кажется в 2005, возможно поэтому у Шамаброва не было возможности иметь больше информации о гражданской в ВС и Забайкалье.
Поскольку в остальном автор даёт информацию очень хорошо и соответствующую действительности, то полагаю, что его описание ГрВ в ВС и Забайкалье и оценки Семёнова и Унгерна сложились просто в виду отсутствия части информации.
Кстати, книга В.Шамбарова, кажется, есть и в инете.
Так что можем обсудить его оценки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2007 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В предыдущем посте заметил - несколько раз называя В.Шамбарова нечаянно исказил его фамилию - опечатками. Хотя он у нас и не участвует, но не хорошо получилось - за это очень извиняюсь.
А книга действительно интересная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2007 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов

Знаешь, Андрей, пересекаясь со многими людьми, в том числе и на просторах Сети, при всём владением ими темой гражданской войны, обнаружил - большинство до сих пор стоит на просоветских позициях по отношению к атаману. Или судят о нём опять таки, основываясь на советских источниках. Мол, пройдоха, авантюрист и сепаратист.
Я иногда выкладываю в своём ЖЖ материалы об Атамане. Люди откликаются, с удивлением отмечают, что о многом они судили не так, как это есть на самом деле.
Оскорбительно мало честных источников о ходе Гражданской Войны в Сибири и Забайкалье.
Новикову за его книгу - честь, хвала и глубочайшая благодарность!

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 8:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов
Не совсем в тему, но у Шамбарова и про потопление флота черноморского косячёк в той работе есть.
Недавно Кукеля читал и могу сказать, что утверждения Шамбарова по этому поводу как минимум спорны.
Книга во многом дырявая, но это работа обощающая и попытка дать ОБЩУЮ ВЗАИМОСВЯЗАНУЮ КАРТИНУ Гражданской Войны.

_________________
...И вижу - тайна бытия
Смертельна для чела земного,
И слово мчится вдоль нея,
Как конь вдоль берега морского...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой,
Я думаю, Александр, что слабое владение темой гражданской в ВС и Забайкалье обусловлено тем, что и сама гражданская здесь проходила с меньшим напряжением сторон - это объективно - территории большие, людей мало, всё раскинуто в пространстве. Местность горно-таёжная, да и степи у нас не такие как в центре -они у нас межгорные долины - сам рельеф не особо располагает к массовым действиям (не в тему - меня всегда умилял тот факт, что Кубанское и Терское войска называли иногда горными, а все иные степовыми, тогда как реально по карте видно, что кубанцы и терцы живут в высотах от 0 до 200 м над уровнем моря, а у нас даже равнинные участки - степи в высотах 200-400 м над уровнем моря, так что это ещё поглядеть - кто более горный, ак то более степовой ).
Ресурсы тогда, в основном, сельскохозяйственные, не такая острая земельная проблема-поэтому нет такой яростной борьбы, жестокости хватало, однако, если глянуть объективно - по сравнению с центром России, то войны на уничтожение фактически не было.
Народ и красную то власть толком сначала не познал - грубо говоря, полгода красных у власти (причём хоть и с террором, но меньшим чем в центре, вернее с террором более обычным, чем нежели возведённым в ранг системы - как творили центровые большевики) - потом до конца активной фазы гражданской - почти мирное существование. Народ ведь даже капеллевцам особо не верил про продразверстки, расстрелы и уничтожение деревень - практически непуганный большевиками край.
Глянуть даже цифры сражающихся счёт до 1920 г. - практически сотни-тысячи, иногда за десяток тысяч. И в центре - десятки и сотни тысяч белых, миллион красных (КА в 1919 г. потом и больше).

Поэтому картина гражданской в ВС и Забайкалье по масштабам - периферия общей гражданской - и для белых, и для красных.
И для большей части историков и людей, интересующихся ею.
Поэтому из такого несколько пренебрежительного отношения неизбежны и пренебрежительные по большей части выводы.
В основном заострение взгляда на ВС, Забайкалье и ДВ происходит с момента расстрела Колчака и прихода капеллевцев в Забайкалье.
Да и писателей тех времён, увы, Забайкалье особо не родило - у белых -практически - воспоминания Семёнова (только недавно ставшие доступными), и тех кто по тем или иным мотивам сталкивался с Унгерном, и от красных не больше. А в центре - целая мемуарная литература и с той, и с другой стороны. И тоже понятно - событийная насыщенность - явно выше.
Потому и люди хорошо знающие гражданскую в центре "плавают" в плане достоверного отображения гражданской здесь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Предыстория -> Казачество Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39  След.
Страница 21 из 39

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.092 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.027 сек.