Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Атаман Семёнов. Вопрос о реабилитации.
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39  След.

 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Предыстория -> Казачество
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Чт Сен 06, 2007 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов

Очень противоречивый материал, особенно в свете того, что нам уже известно. Что ж, годы написания сами за себя говорят.
Надо ещё поразмыслить над прочитанным.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Shestakov
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Oct 10, 2006
Сообщения: 3020
Откуда: Красноярск

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 3:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,
Какие там еще "адвокаты" на процессе над Семеновым! Хорошо разыгранный спекталь, по существу очередной фарс судебной системы тех времен. Сколько таких процессов было.
А был ли вообще сам суд?
К примеру, историки сомневаются, а был ли суд над Лаврентием Берия? Есть свидетельства, что его растреляли в день ареста, а потом состоялся "так называемый суд". Есть даже материалы суда.

_________________
Михаил Шестаков
Фамилии - Шестаковы, Пешковы, Мунгаловы, Васильевы из Старого и Нового Цурухайтуя. И также Гантимуровы,Федосеевы и Кайдаловы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 12:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой,
Весьма противоречивый. Один написан группой историков в 1995 г. - т.е. исходя только из доступных при сов.власти материалов и обработанных всё-таки в духе "советского мышления". Второй это очерк одно из современных забайкальских казаков, который судя по возрасту и погонам сформировался как личность и карьерно, да и жизнь прожил при господстве советской идеологии - сам его очерк полон желания разобраться в личности Атамана непредвзято, однако, по приведёному отрывку видно, что на ним довлеет советское отношение к Атаману, да и предвзятые взгляды части белых про Атамана видно не внесли улучшения в понимании. Кроме того, он ещё делает оценку исходя так сказать из нынешних "гуманистических ценностей", так сказать без учёта специфики ГрВ - весьма далёкой от гуманизма любой из сторон.
Требует осмысления, т.к. при внимательном изучении становится видно, что в информации советского периода - которой и пользовались авторы - чувствуются внутренние противоречия.

Shestakov,
Михаил Викторович, процесса над Берией могло и не быть - для красных это был свой, который слишком много знал.
А вот в отношении лидеров белых - скорее всего был - думаю вряд ли стоит полагать, что советы отказались от возможности поглумиться над своими идейными противниками. Это было бы как-то даже не по-коммунистически . Процесс должен был быть - как и над Унгерном в своё время, чтоб все видели, что у советской власти длинная рука и никто из её противников не избегнет глумления и кары.
И адвокат тоже был наверняка, раз даже его фамилия указана, только - ессно - советский адвокат - не для того, чтоб защищать, а чтоб глумление было ещё красочнее и зрелищнее.
Правильно Вы сказали - спектакль, фарс - с вышеуказаной целью. Ведь внутренний и внешний садизм советского режима требовал удовлетворения.

Заметьте подсудимых ведь практически обязывали покаяться перед властью, раз Родину любят. А они ведь действительно её любили - Родину, а не сов.власть, и за борьбу Родины с нацистами болели, и Победу воспринимали, как Победу Родины и Народа, а не сов. власти. Под этим их заставили каяться и в том, что было и в том, чего не было - брать на себя грехи.
И интересно в это плане предположение автора 2-го отрывка о том, что Атаман Семёнов (зная предсказанную ему судьбу) и имеющий возможность скрыться - не стал этого делать, а принёс себя в жертву.
Заметьте, что жертвенность и принятие на себя грехов (в т.ч. и не своих) - вполне в рамках христианской модели - сюда вполне укладываются и просьба об исповеди и напутствие детям.
Видимо Атаман действительно шёл к казни осознанно, оговаривая себя (потомки разберутся) - это тоже был поступок последнего боя с большевизмом.
А представьте умер бы случайной смертью и т.п.
А так ценой оговоров, самооговора и казни принял свой последний на уровне сознаний бой с большевиками, оставив потомкам вопросы и память.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень интересно.
Хорошо бы со следственным делом Семенова ознакомиться

Фамилий много по тексту, что радует.
Про убийство Тирбаха неожиданно прояснилось.
А то раньше в других источниках: при невыясненных обстоятельствах...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 2:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings

Да, кстати, хотел спросить, тот ли это Тирбах, да запамятовал.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 6:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак – про обвинения в адрес Семёнова.
Видим, что обвинения в преступлениях против государства: диверсиях, терроризме, вооруженной борьбе против СССР и шпионаже в пользу Японии.
Фактов свидетельствующих об этом не видим. Написано, что помощник государственного обвинителя изложил доводы обвинения. А какие – не сказано. Сказано, что после этого выступали представители защиты. Однако и доводов защиты также нет. Никто же не будет в здравом уме считать доводами слова адвоката о пути от душительства сов. власти к измене родине.
Указано также, что все подсудимые «…признали себя виновными…». Однако цена таких признаний – «царицы доказательств» сталинского прокурора А.Вышинского известна. Впрочем и авторы сами описывают – каким образом (судя по всему - одним из многих) добивались чистосердечных признаний – «любишь Родину – признайся в измене ей».
В итоге в приговоре прозвучало «…злейший враг советского народа и активный пособник японских агрессоров…».
То, что враг советской власти – этого и сам бы Атаман отрицать не стал, ему такие друзья, не нужны были.
Остаётся пособничество японским агрессором.
Каким же спрашивается образом? Фактов диверсий, терроризма, вооружённой борьбы против СССР (после гражданской), шпионажа в пользу Японии никем не приводится – в основном всё строится на предположениях, версиях и «чистосердечных признаниях».

К примеру, заявляется о связи Атамана с японскими властями, причём тут же сообщается, что фактически Атаман находится под надзором жандармов. Авторы видно имели в виду связь узника и тюремщиков? Оригинально.

Пишут - Семенов приобрел сочувствие и поддержку Японского генерального штаба, выделявшего ему кредиты. Где же точные данные о кредитовании – номера счетов, суммы, цели кредитования.
Пишу, что Семёнов хотел поднять восстание против сов. власти с казаками молодого поколения. Вполне возможно и вряд ли за это его можно осуждать, зная, что пережил к тому времени народ в СССР. Однако, и здесь кроме слов самого Атамана никаких доказательств организации восстания нет.

Приводятся «чистосердечно-признательные» слова Атамана сказанные в ходе допроса, что он договорился со штабом Квантунской армии, что будет передавать японцам сведения о Советском Союзе за что японцы выплачивали регулярно каждый месяц по 1000 иен, на что он выдавал им соответствующие расписки».
Однако – почему то не приводится - какие сведения передал Атаман японской разведке. Находясь в Манчжурии он мог передавать только слухи приходящие из СССР, т.к. наличие агентуры Атамана, работающей на территории СССР не кем не приводится – скорее всего потому, что таковой и не было - иначе советы бы не преминули показать всю сеть, да ещё и народишко под это дело по лагерям порассадить – видно, что и нквдшникам подобная чушь в голову не приходила. Тогда какие ещё сведения – о том, что солнце всходит и заходит, да зиму меняет лето.
Возможно, что и расспрашивали про общие сведения, что секретами не являются, и платили для поддержки личного существования.

Встречаются и доводы, что «…Трудно представить себе, что атаман Семенов не принимает участия в этом движении…». Однако, для обвинений представления не важны, имеют значения лишь доказательства.
Используются показания начальника военной миссии в Дайрене, что мол сотрудничал с ними Семёнов – хорошо что указали, что допрашивали его в качестве военнопленного. Поскольку опять же не приведено фактов передачи информации о чем-либо – данные показания можно смело отнести к оговору, нет данных позволяющих проверить слова пленного японца.

«…По опубликованным в советской печати материалам, атаман информировал японцев о жизни в Приморском крае. Собирал данные о вновь строившихся железных дорогах в Сибири и на Дальнем Востоке. Передавал сведения о состоянии подводного Тихоокеанского флота…».
Про сведения о состоянии подводного флота уже писал – это смешно - видно большего специалиста, чем конника-степняка (интересно видели ли Атаман подводную лодку вообще) в отношении состоянии подводного флота не оказалось поблизости. О жизни в Приморском крае (почему именно только в Приморском?!) теоретически Атаман мог знать по рассказам сбежавших за границу – видимо у японцев настолько была слаба своя разведка, сами они узнать не могли, так что пользовались пересказами. Тоже касается и строительства железных дорог.

Интересно свидетельство в подлинность расписок в получении денег еще одного руководителя японской военной миссии в Дайрене генерал Такэота (тоже видимо пленённого сов.войсками): «…Предъявленные мне документы на японском языке с подписью по-русски «ат. Семенов» являются подлинными расписками атамана в получении им от меня денежных вознаграждений за работу...».
Собственно интересно – текст документов на японском, подпись атамана (чисто теоретически считающаяся подлинной – вроде не было слыхать о графологической экспертизе) на русском. Хм, а знал ли Атаман японский, и почему нет перевода документов на русский. О чём эти документы? Это только расписки в получении денег или они содержат иную информацию?

Собственно читая отрывки и смотря на то, какие были обвинения в адрес Семёнова, какими доказательствами подкреплены и проч. вопросов возникает больше, чем ответов на них. Ясное дело отрывки написаны даже не по материалам дела, а по материалам сов. прессы о деле Атаман Семёнова. Но тогда возникает вопрос – а почему никогда не публиковались сами материала дела – для точности ради в фотокопиях листов дела, а не в перепечатках. Почему всегда вопросы касательно процесса над Семёновым упираются исключительно в материалы прессы о данном процессе.
Но пока реально видно одно – несмотря на то, что прессой сознательно, а вслед за ней и исследователями (скорее уже неосознанно) рисуется картина деятельности Семёнова на японцев. Однако, как видим – доказательства реально отсутствуют и обвинения (известные ныне) стоят ни на чём.
Интересен и момент от кого получена та или иная информация об Атамане:
- Американец Гревс – история их взаимоотношений известна, обвинения Гревса растут из расстрела американских солдат-мародёров и нарушение американских интересов в Сибири – интересов пограбить под шумок гражданской войны, выражая публичными словесами поддержку белым, однако фактически поддерживая при этом материальным снабжением большевиков.
- Со слов представителя английского правительства адвоката Джона Джонса, т.е. от деятеля Антанты, которые также на словах «помогали» (но только за золото) белым и более реально помогали красным, при этом грабя по всей Сибири и напрямую сами и через подчинённых им белочехов. Напоминать про отношение представителей Антанты и белочехов к Семёнову (собственно единственному из белых вождей контролировавших железную дорогу) думаю не стоит, как и противодействие Антанты отряду Скипетрова в освобождении преданного «союзничками» Колчака, так и предательское нападение сил Антанты на отряд Скипетрова впоследствии.
- Пришедшая из недр польских спецслужб (поляки вместе с белочехами числились в годы ГрВ по Антанте) информация от подданной Великобритании (опять же!) некоей Фирт по якобы обнаруженным у неё «Запискам» сподвижника атамана Семенова священника Филофея (якобы). Почему якобы – потому что не видно информации об исследовании этих записок, графологической экспертизе, поверки их на достоверность.
Цифры денег которые Атаман Семёнов якобы тратил на любовницу впечатляют:
250 000 рублей на покупку шубы,
700 000 рублей кулон из бриллиантов,
280 000 рублей ожерелье с прекрасным зеленым камнем
В источниках по истории ЗКВ попадалась такая информация, что в годы гражданской стоимость полного выхода казака на службу выросла до 1 000 рублей (конь, седло, обмундирование).
Как то слабо верится в цифры предметов роскоши на которые можно поставить в строй полностью обмундированных 1 230 бойцов с конями и сёдлами.
Посчитал грубо примерно на сегодняшний день. Считаем авто УАЗ – пусть не новый – по дешёвке в 150 000 (аналог коня и седла – можно конечно считать вместо УАЗа квадроцикл – но они и отечественные 100 000 руб. и более), да комплект обмундирования за половину самого дорого российского (нового для горных стрелков – по данным в районе 80 000 руб.). Получим примерно 200 000 руб. на полный комплект для бойца
Следовательно, по нынешним меркам шуба стоила 250 х 200 000 руб. = 50 000 000 рублей. Или по курсу 1 доллар – 26, 5 руб. – 1 886 793 долларов США.
Украшения можно также грубо пересчитать.
Но в итоге за все получим примерно 246 000 000 рублей или более 9 000 000 долларов США.
А я ещё и в средних так сказать цифрах взял, а не по максимуму.
Честно сказать мне совершенно не верится ни в такие цифры, ни в желание любого здравомыслящего практического политика в условиях войны спустить деньги на любовницу, имея возможность поставить «под ружьё» целый конный полк (т.к. в конном полку менее 1 000 чел., то денег примерно раза в 1,5 больше – следовательно, хватит ещё и на выплату денежного довольствия бойцам на весьма продолжительный период).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 7:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой писал(а):
Wings

Да, кстати, хотел спросить, тот ли это Тирбах, да запамятовал.


Похоже, что тот. У нас же leonid открыл страницу по Тирбаху дцмаю ему будет интересно. )ежели заглянет, а то давно не было)

http://www.predistoria.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=651&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F2%E8%F0%E1%E0%F5&start=15
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,
У меня давно сложилось мнение, что Семенов периодами чуть ли не под домашним арестом находился. Возможно боялись его личности, как способной объединить разрозненную эмиграцию?
Управлять мелкими сошками проще все-таки. Опять же если взять в расчет характер, жизненные установки, моральные принципы... Кругом одни авантюристы, соглашатели, трусы... А эту глыбу и убрать нельзя, и использовать по своему усмотрению не получается...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 9:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings

А находясь в самой Японии так практически под арестом. Они ему из дома не давали выходить...

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Сен 08, 2007 12:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов, Седой,

тогда ведь 10 долларов большими деньгами были в Китае! Стоит Серебренникова почитать, за какие гроши он готов был работать и что мог в итоге купить на 10-15 долларов!

Странно, что боялись его все: и эмигранты, и красные, да и японцы с подозрением относились.. Тут ведь основательно кто-то поработал из тогдашних "имиджмейкеров"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Сб Сен 08, 2007 8:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings
А у Балмасова про зарплаты нечаевцев - несколько десятков долларов в месяц. Это у наемников которые гробятся до последнего.

_________________
...И вижу - тайна бытия
Смертельна для чела земного,
И слово мчится вдоль нея,
Как конь вдоль берега морского...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2007 2:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И чего вы на деньгах внимание заострили. Это я так просто посравнивал.
Сложно мне верится в такие цены драгоценностей и шуб. Хотя кто его знает.
А Атаман - даже если и тратил такие суммы - ему в 1918 было 28, а в 1920 г. - 30 лет. Мужчина в полном расцвете сил. Деньги он сам добывал, от администрации Колчака деньги ему не капали. Собственно на нынешние мерки перевести - Атаман и его сподвижники свой бизнес имели и своих меценатов, а не из казны деньги тырили. Так что хотел гульнуть Атаман - кто его осудит. Для любимой женщины можно - коли есть - и дорогу золотыми закидать. Любовь никто не отменял, даже в годы гражданской. И Атаман тоже человек был, и судя по всему, человек был весёлый, и авантюрность имелась, и желание красивого жеста, и честолюбие с тщеславием тоже присутствовали (как у любого человека). Он же не святой был, а воин (он же после училища мирной жизнью то пожил всего ничего, а потом 6 лет войны). Сегодня жив - завтра может и нет. От такой жизни каждый момент её будешь пытаься прожить как последний - стрелять - так стрелять, любить - так любить, гулять - так гулять, помирать - так помирать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 12:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,
Так потому и заострили, что больно несуразно всё это выглядит.
Чем несуразнее ложь, тем охотнее в неё верит обыватель.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2007 3:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings,
Да я то думал - о вот она инфа откуда уши произрастают.
Пообсудим - поговорим, шибка интересна однаха.
Но видно допустил ошибку - надо было не валить "полотенцами", а давать частями, т.к. "полотенце" очень неудобно обсуждать - получается как бы надо и там и там зацепиться. Т.е. время нужно на прочитать - обдумать - вернуться ещё раз за деталями, вызвавшими сомнение - обдумать их достоверность и т.д.

Антабки на вас нету .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2007 7:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов писал(а):
Антабки на вас нету .


Расслабились мы тут без него совсем

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Предыстория -> Казачество Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39  След.
Страница 23 из 39

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.092 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.030 сек.