Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Восточно-Прусская операция
На страницу
1, 2  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Историко-культурологический форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Ср Фев 07, 2007 1:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

"...Но и в штабе противника, расположенном в Остероде, куда прибыли Гинденбург и Людендорф, атмосфера была нервозной. Получали противоречивые сведения о движении Ренненкампфа и слали противоречивые приказы командирам корпусов. 1-му резервному фон Белова и 17-му Макензена то идти на Самсонова, то подождать, то развернуться обратно на восток. Идею устроить “Канны” 2-й русской армии, повернув войска спиной к 1-й, считали слишком рискованной, склонялись к тому, чтобы просто нанести фланговый удар и заставить отступить. И Франсуа приказывали атаковать, но он медлил, ссылаясь на неготовность. Хоффман доказывал, что бояться нечего, надо действовать смелее. Его уверенность основывалась на точных расчетах — между русскими армиями было 125 км, и при быстром ударе 1-я все равно не успела бы помешать. Но чтобы убедить оппонентов, он пустил в ход байку — дескать, Ренненкампф ни за что не поможет Самсонову. Поскольку сам Хоффман был на Японской и знает, что эти генералы там поссорились, Самсонов публично дал пощечину Ренненкампфу. Конечно, это было абсолютной ложью. Во-первых, Хоффман был в Маньчжурии наблюдателем не в русской, а в японской армии. И стал, кстати, одним из “дипломатов”, кто испортил японо-германские отношения, в глаза назвав японского генерала “желтомордым дикарем”. А во-вторых, Хоффман, хоть и считался в Генштабе “специалистом по русским делам”, проявил полное незнание традиций царской армии, где офицер, получивший пощечину, обязан был вызвать обидчика на дуэль или выйти в отставку. Но оскорбительный анекдот так и пошел гулять в литературе… "
Шамбаров Валерий Евгеньевич
"За Веру, Царя и Отечество"

Публицистика, но ход размышлений не безинтересен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Ср Фев 07, 2007 3:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Оттуда же:
Цитата:
"...Штаб фронта, утратив связь с Самсоновым, даже не попытался самостоятельно выяснить обстановку и взять на себя управление войсками. А утром 29.8 до Жилинского дошло донесение от эвакуированной части штаба 2-й армии — что она отступает. Главнокомандующий рассудил, что напрасно послал 1-ю и телеграфировал Ренненкампфу: “2-я армия отошла к границе. Приостановить дальнейшее выдвижение корпусов на поддержку”. Но Ренненкампф понимал ситуацию глубже и отдал своим частям приказ “ввиду тяжелых боев 2-й армии” идти ей на помощь..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Shestakov
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Oct 10, 2006
Сообщения: 3020
Откуда: Красноярск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 7:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про гибель самсоновской армии и действия Реннекампфа можно еще прочитать и в "Августе 1914".
Интересный момент: Реннекампф до конца своей военной службы был верен казачьей форме ЗКВ. Это еще когда шел сериал "Гибель империи", то в соответствующей серии про действия наших войск в Пруссии я обратил внимание на то, что актер игравший Реннекампфа носил казачьи штаны с желтым лампасом. А потом где-то прочитал, что этот действительно так и было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов
Цитата:
...что вина за это лежит на генштабе, и непосредственно на планировавшем операцию Алексееве,...

Только обратил внимание!
Алексеев был начальником штаба ЮЗ-фронта, а не СЗ-фронта, где и проиходила восточнопрусская операция.
Так что ошибка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Воевода_Владимир,
Уточню, т.к. надо смотреть по периоду - мне попалась ссылка на то, что Алексеев тогда (а разрабатывался план операции то ли перед войной ещё, то ли в самом начале) - рулил ГШ.
Так что насёт ошибки торопиться не будем - уточню - отчитаюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов
Планы планами, а рулили по ходу пъесы Жилинский и Ко, вне зависимости от планов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 3:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Воевода_Владимир,
Не скажи, Сергей Николаевич, планы ведения войны, да коли не просто планы. а по ним и в соответствии с ними операцию проводят - это важный документ, и если план изначально был плох - то люди его придумавшие отвечать за него всё одно должны.
Естественно, это не снимает ответственности и с исполнителей, и с вдохновителей и др. причастных лиц.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов
План - есть общий набросок.
Преварительный расчёт.
Иногда обстоятельства складываются так, что все планы летят ко всем чертям. Ибо жизнь есть жизнь и не стоит из плана делать догму.
Командующий фронтом, на то и командующий, что бы действовать по обстоятельствам. Это только в сказках про социализм существуют абсолютные планы.
Куда скавырнулся план Шлиффена, такой гениальный?
В Прусской операции многое делалось на живую нитку и не по планам.
Да и сама метода войны была внове для всех воющих сторон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 3:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов
Планы операций составляются непосредственно перед операциями.
Алексеев мог максимум что, так это спланировать ОБЩЕЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЁРТЫВАНИЕ.
Между прочим, Самсонов сам изрядно напортачил, и из-за его несоответствия занимаемой должности мы имели погром части 2-й армиии.
А вот за это должен был бы ответит человек, назначивший его командующим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 3:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если будем развивать тему, то срежу кусок и перенесу из этой.
Надо, Андрей Алексеевич?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 3:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Воевода_Владимир,
Стратегические и оперативные планы - это не общий набросок. Это вещи более серьёзные, чем любые бизнес-планы.
И выполняются строго, т.к. на их базе пишутся боевые приказы. Для изменения плана надо либо согласовывать с командованием (вышестоящим), либо идти на риск его (плана) нарушения. В случае успеха - может и простят, а в случае неудачи - санкции будут жесткие- как за неисполнение приказа.
Так всегда было.
И операцию в Восточной Пруссии проводили в практически строгом соотвестствии с ним.
И если, к примеру, разрабатывал его Алексеев, и план изначально не учитывал того, что должен был учитывать, то его вина не меньше Самсонова.
К примеру по этому плану такие данные попадались, что его писали без привязки к карте и вообще не обратили внимания на Мазурские болота и на большое количество озёр и межозёрных дефиле.
Как ни крути, а если это так - то каков же стратег его разрабатывающий или утвердивший.
Но не буду голословно - я же писал - уточню по своим источникам - отчитаюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 3:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Алексеевич нужно чётко отделять тактику от стратегии...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 9:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Воевода_Владимир,
Что же это Вы, Сергей Николаевич, пытаетесь меня дурачком то выставить такими замечаниями про тактику и стратегию.
Я может и дурень, но военному делу обучался и Родине тоже послужил, так что науку об организации и ведении БОЯ (сиречь тактику) и науку о ведении ВОЙНЫ (сиречь стратегию) мало-мало отличать умею. Да ещё и про опертивное искусство, что между 2-я вышеуказанными стоит тоже слыхивал.
И в сообщении моём никакой путаницы между ними нет. Тем паче, что в нём вопросов тактики (т.е. организация и ведения БОЯ) даже близко нет.
А тактику я и своими головенкой, ручками, ножками изучал. Да и ныне в работе моей вполне мирной приходится её некоторыми инструментами пользоваться, когда в суде бой даёшь оппонентам.
Ну, да ладно - собственно говоря - Ваше право о моих умственных способностях думать аки заблагорассудится .

Теперь к источнику А.А.Гордеев "История казачества" (автор сам участник ПМВ - офицер 37-го Донского казачьего полка), из главы " Наступление 1-й и 2-й армий на Северо-Западном фронте":
"План наступления русской армии в Восточную Пруссию окончательно был разработан считавшимся одним из лучших стратегов русского генерального штаба генералом Алексеевым и утвержден генеральным штабом в 1912 г. Лснованая идея этого плана не подвергалась критике и после полного его провала по окончании войны. Идейно план наступления двух армий был построен на отвлеченных геометрических линиях, не имевших между собой никакого реально-оперативного взаимодействия. Каждая армия в отдельности выполняла боевые задачи независимо одна от другой, имея лишь отвлеченную цель охвата с севера и юго-запада Мазурских озёр. Успех строился на полном пренебрежении к противнику, без учёта его противодействий, как Наполеон нередко говорил, считая противника за верстовые, неподвижные столбы..."
Там много указаний и на не учёт грунтов, и межозерных дефиле (не позволяющих войскам разворачиваться) и проч. - что было не учтено планом наступления.
План же этот выполнялся строго.
Так что вина разгрома 2-й армии и на Алексееве (разработавшем план) , и на ГШ (утвердившем его), и на ком.фронте Жилинском (не предлагавшем изменений плана с учётом реалий и отправившем армии недоформированными до конца), и уж в меньшей степени на Самсонове, пытавшемся выполнить невыполнимое - он он то по чести и совести сам себя за разгром.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Пт Фев 09, 2007 9:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не из кого дурака не делаю.
Не стоит так словами кидаться.
Я исхожу из реалий боевых действий.
Во-первых - любой план это шаблон, а жизнь шаблонов не терпит.
Во-вторых сравните две карты и подумайте, стоит ли говорить о чётком следовании планам наступления?


PNVSV.gif
 Описание:
Карта наступления на случай войны.
 Размер файла:  10.19 КБ
 Просмотров:  16513 раз(а)

PNVSV.gif

RBD.gif
 Описание:
Карта реальных боевых действий в Восточной Пруссии.
 Размер файла:  37.87 КБ
 Просмотров:  16513 раз(а)

RBD.gif

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Пт Фев 09, 2007 9:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вместо того чтобы зажать 8-ю немецкую армию с двух сторон Жилинский погнал Ренненкампфа на запад(изначально исходя из плана деректива была на юго-запад).
Так о каком следовании плану можно говорить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Историко-культурологический форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.056 сек. и 21 запросов к базе данных за 0.006 сек.