Восточно-Прусская операция

Воевода_Владимир

Про межозёрные дефиле слышать очень удивительно.
Операция разрабатывалась С ОБХОДОМ МАЗУРСКИХ ОЗЁР С СЕВЕРА И ЮГА.

Воевода_Владимир

Тема создана путём отделения сообщений из темы "Влияние немцев на историю России"
http://www.predistoria.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=718&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=7e4ce5612e7d3d6c47cd7e590b633ae7

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Ну, во-первых, словами я не кидался, это вы, он шер, начали кидаться замечаниями, причём не совсем соответствующими действительности.
Во-вторых, исходить из реалий боевых действий нам с вами сложно, может, конечно, вы и водили полки и дивизии в бой, я лично только более мелкие подразделения и только в учебный и то пару-тройку раз

В-третьих, про план шаблон и то, что жизнь шаблонов не терпит.
Ага, в ВОВ за невыполнение плана операции бывало вообще расстреливали. Жизнь без шаблонов - это когда Вы сами себе командир бегаете, а если есть у Вас подчиненные и вышестоящие командиры, то с Вас за неисполнение плана спросят строго, если не докажете, что его изменение лучше, чем следование ему (при том, что Вам могут просто сказать исполнять приказ действовать по плану, а обжалование оставьте на потом). За неисполнение тактического приказа, где убыток меньше, бывало под трибунал пускали во всех странах мира.
Немцы в ПМВ тоже тормознулись во Франции, т.к. план наступательной операции строго выполняли.
Это с нашего пригорка легко судить о планах и шаблонах, но что-то в период массовых войн как то все плана операций придерживаются, а не отбрасывают их как туалетную бумажку.
Сами боевые реалии накладываю отпечаток на выполнение плана операции, т.к. не всегда, где овраги - также гладко, как на бумаге. Но это уже объективные вещи, под них планы и изменяют и отменяют. Но никто не даст командующему армией просто так выкинуть план операции и действовать, как ему заблагорассудится.
Потому ГШ и разработчик плана столь же ответственны, как и комфронта, и командарм.

На предложение сравнить 2 карты - отвечу.
1-ая есть план операции без учёта противодействия противника, а 2-ая - как сложились действия в реале в виду противодействия противника.
Причём вторая никак не доказывает, что действовали не по первой.
Общее направление движения, как раз показывает, что исполняли план наступательной операции, причём чётко.
Отказ от движения на Юго-Запад и движение на Запад возможно появился уже на стадии реализации плана (действия противника).
Однако, если посмотреть карту 1, то видно, что по плану поворот на ЮЗ должен был произойти много западнее Гумбинена, к сожалению, разница масштабов карт не даёт возможности более точно привязать место поворота на карте 2.
Однако, лично я вижу при сопоставлении карт, что 1 армия была остановлена как раз на месте этого поворота на ЮЗ.
Так что по картам отказа от Алексеевского плана наступательной операции и в реальных событиях не видно.

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Ну на приведённых Вами схемах, картами их назвать сложно - не определить протяженность Мазурских озёр, так и по каким местам планировался обход озёр (вполне может быть и частично по их окраинам).
Однако, я Вам привёл данные непосредственного участника той войны.
Но, с другой стороны - возможно наличие реальной топокарты с нанесенным на неё планом операции - помогло бы осветить и этот вопрос.

Воевода_Владимир

После Гумбинена против первой армии не было реальных сил и повороту на Юго-запад не мешало ничего. Все силы немцы сосредоточили против второй армии. И боялись действовть, ибо над ними весела угроза флангового удара.
Но Жилинский спас немцев, послав 1-ю армию на Кёнигсберг.
Немцы же узнав об этом из перехваченной радиограммы только тогда и решились зажать Самсонова в клещи.

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Я думаю не стоит повторять весь ход операции в Восточной Пруссии, т.к. это уже уход от начавшейся дискуссии.
Но прежде. чем вернуться к печке от которой начали плясать.
Гумбинен 8-9.08.14. Директивой комфронта от 10.08.14 была поставлена задача движения на Кенигсберг. Возможно это была личная инициатива комфронта Жилинского, возможно данное направление, как частное, предусматривалось и планом Алексеева 1912 г., одновременно с основным направлением на ЮЗ, тем паче, что на Кенигсберг была направлена часть войск 1А (конница Хана Нахичеванского).
Против 1А не то, чтобы нет реальных сил (это русским неизвестно) - немцы оставили войсковую завесу - малые кав. подразделения, создающие видимость всё-таки наличия немцев перед 1А.
2А ещё с натугой, но наступает, т.к. немцы перебросят войска иначнут давить на неё 13.08.14 г.
Ещё до этого времени -13.08.14 г., а скорее 10-11.08.14 г. (т.к. 11.08.14 комфронта уже начинает рулить согласно далее указанному) приходит предупреждение ставки ВГК на комфронта не увлекаться Кенигсбергом, а помочь силами 1А наступлению 2А. (т.е. действовать в пределах плана Алексеева).
13.08.14 г. на 1А выходит телеграмма: обложить Кенигсберг частью сил (два АК), остальными силами к Висле - на встречь движению 2А.
Что и делается.
Но 13.08.14 г. немцы уже начали утюжить 2А - закончили 16.08.14 г.
Дальняя разведка 1А выходит к Алленштейну 17.08.14 г., когда 2А уже разгромлена.
После начавшегося давления немцев на 1А Ренненкампф парирует атаки германцев и уводит свою армию от разгрома.
Т.е. план операции Алексеева соблюдается в точности (за исключением движения части сил 1А на Кенигсберг) ровно до того момента, пока немцы позволили его соблюдать.
То же видно и на приведенных Вами схемах - на схеме 2 есть белыми и черными дугами - место, где была остановлена 1А - в сравнении со схемой 1 видно, что где-то в районе полпути - как раз при повороте стрелки 1А на схеме 1 на ЮЗ.
Кроме того, о том, что ком. фронта Жилинский действовал вопреки плана операции нигде мне не встречалось и в упрёк ему не ставилось (или может я пропустил), что также подтверждает факт того, что действия 1А и 2А происходили согласно оперативного плана Алексеева 1912 г.

Теперь к "печке".
Дискуссия началась с того, что Вы указали мне на ошибку, что план операции разрабатывался Алексеевым - На это мной была представлена ссылка на источник, что план разрабатывался именно им, и утверждался русским ГШ ещё в 1912 г. Также в ссылке было указано, что данный план был плох, т.к. не учитывал некторых вещей, а особенно сопротивления германцев.
После того Вами было поставлено под сомнение, что русские войска действовали по Алексевскому плану - это Вы мотивировали приведенными Вами схемами и фактом того, что 1А действовала на З, а не на ЮЗ, и в т.ч. на Кенигсберг.
Однако, как видно из событий и приведенных Вами схем, русские войска действовали согласно Алексеевского плана, и именно не учёт ими (также, как и Алексеевым, и ГШ ранее) вариантов противодействия немцев - привело к поражению 2А. Движение части 1А на Кенигсберг либо свидетельствует о частичном отступлении от плана, либо о возможно частной задаче плана - действия на Кенигсберг (к сожалению, полностью мне план операции Алексеева недоступен).
И движение русских частей происходило согласно плану операции до тех рубежей, на которых русские части были немцами остановлены - естественно полностью план операции не был выполнен - не дали немцы, рискованно сманеврировавшие, но сумевшие переломить ход операции в свою пользу.

Возникал вопрос и о вине лиц командного состава. Командармы Самсонов и Рененкампф ответили за свою вину: первый возможно за её наличие (хотя тут реальнее вина вышестоящих лиц), второй за её полное отстутствие (отставка в следствие антигерманских настроений и большевистской напраслины).
Командование фронта (Жилинский и его ставка)- ессно, виноваты, и в том, что отправили обе армии не полность сформированные и укомплектованные, причём 2А много хуже, чем 1А, а также в том, что не владели оперативной обстановкой и думали, что германские войска практически разбиты под Гумбиненом и теперь их надо только преследовать-добивать.
Но не менее из виноваты Алексеев и русский ГШ - первый подготовил план операции изначально неудачный (скорее, не в плане общего замысла, а в плане отработанности и реалистичности), а второй - утвердил план без должной проверки.
Русские армии изначально - по плану - были вынуждены действовать изолированно друг от друга, имея лишь общую задачу на соединение, не была учтена местность, не были учтены возможные ответные действия противника (его посчитали за глупого).
Так что вина Алексеева и ГШ в разгроме 2А, как мне представляется - налицо.
Это не снимает ответственности с лиц, непосредственно проводивших операцию, но и ответственность Алексеева и ГШ - также имеет место.

Собственно пока всё.
До момента реализации определённой задачи, на которую меня подвиг Александр Гурулёв - на связи не буду - будет у меня доп. стимул справиться с ней.

taiohara

Если кому нужны фотографии по Кёнигсбергу (фото мемориалов павших, мест боёв) - постараюсь помочь - живу в Калининграде.