Забайкальское казачество. История. Факты. Состав. Личности.

Shestakov

Андрей,
В дневнике деда постоянно упоминается 1-й Читинский полк и Аргунский, как полки, воевавшие вместе с 1-м В-Удинским.
Но упоминание 2-го Верхнеудинского я нашел только в приведенной выше цитате.
Подождите, скоро дневник появится здесь.

Shestakov

Андрей,
Думаю, что этот источник (История Забайкальского казачьего войска.Краткая Хронология) Вы хорошо знаете. На сайте есть ссылка. Но я привожу цитату для наглядности:
.....................................
1915 г. 2-й Читинский, 2-й Аргунский, 2-й Нерчинский и 3-й Верхнеудинский полки, 2-я и 4-я Забайкальские казачьи артиллерийские батареи принимают участие в боях на Кавказском фронте.

1-й Читинский, 1-й Нерчинский, 1-й и 2-й Верхнеудинские и 1-й Аргунский полки, 1-я и 3-я Забайкальские казачьи артиллерийские батареи принимают участие в боях на Западном фронте.

1916 г. Май, 22. Начало Брусиловского прорыва, в котором приняла участие 1-я Забайкальская казачья дивизия в составе 1-го Читинского, 1-го и 2-го Верхнеудинских и 1-го Аргунского полков и 1-ой Забайкальской казачьей артиллерийской батареи

АндрейСафонов

Shestakov,
Михаил, я думаю в отношении 10-й Уссурийской казачьей дивизии - тут какая-то ошибка (погляжу дома Г. Семенова "О себе"): 1) смущает номер дивизии (наличие 10 - маловероятно); 2) Возможно имелось в виду переформирование Уссурийской бригады (первоначально, если память не изменяет, 1-й Нерчинский полк ЗКВ + Приморский драгунский) потом, видимо, + 2-й Амурский казачий полк - тогда при 3-х полках бригады уже однозначно быть не может, поэтому её (бывшую Уссурийскую 2-хполковую бригаду) в связи с увеличением кол-ва полков строят по штату дивизии (возможно с включением ещё 1 полка- Уссурийского казачьего, или оставляют 3-хполкового состава) - тогда она, ессно, именуется Уссурийской дивизией (только, кажется не казачьей, а конной, т.к. помимо казачьих полков включает 1 полк неказачий - Приморский драгунский).

Скорее, тогда 1-я Уссурийская конная дивизия (надо уточнить).
Кстати, Семенов, Унгерн и Врангель - как раз, если мне память не изменяет, служили в 1-м Нерчинском полку ЗКВ в Уссурийской конной бригаде (впосл. Уссурийской дивизии).

"Краткую историю ЗКВ" - да, этот источник мне давно знаком.
И в дневнике Вашего деда все полки указны верно.
Просто, кроме "Краткой истории ЗКВ" попадались иные источники, что 1-ую Заб.каз.див. указывают чуть ли не с самой отправки забайкальцев на германский фронт. Вполне может быть и экстраполяция событий 1916 г. (сведение полков в дивизию, как видно из дневника Вашего деда - 3 полка (фактически 1,5 бригады) все первоочередные ( 1 полк -Нерчинский у них сминусован в Уссурийскую бригаду) - приходит ещё полк второй очереди) и вытраивают уже из 2-х бригад дивизию. Вполне логично.
Так что вполне возможно, что именно Ваш дед прав, указывая на 1916 г. - как на создание 1-ой Заб.каз.див.
С ней всё равно понятнее.
Вот уже со 2-й Заб.каз.див. - нам с Седым пришлось малость покумекать.
Но есть ещё и ссылки историков на 3-ю Заб.каз див.
А вот тут у меня вообще никак не умещается: Имеем 9 полков ЗКВ - 1 в сводной Уссурийской бригаде, оставшиеся 8 по штатам - легко укладываются в 2 дивизии 4-х полкового (2-х бригадного) состава, а вот в 3 дивизии никак не влезают все 9 полков ЗКВ на фронтах ПМВ.
Возможный вариант - появление дивизий 3-х полкового состава.
Троичная система сейчас привычная (упрощенно - 3 отд - взвод, 3 взв - рота, 3 роты - батальон, 3 батальона - полк (бригада), 3 полка (бригады) - дивизия), тогда как в царской армии сущестовала система двойная-четверичная (2 отд. - взвод, 2 взвода - полусотня, 2 полусотни - сотня (или 4 взвода), 6 сотен (вот здесь исключение в системе - сочетание 2х3) - полк, 2 полка - бригада, 2 бригады - дивизия).

АндрейСафонов

Кстати, недавно нашёл в инете хотя бы 3 части из книги Семенова "О себе" (обычно раньше всего одна попадалась).
Кому будет интересно:
http://www.russiantext.com/search.asp

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Я себе купил. Сейчас читаю.
Я надеюсь что за Елисеевым смогу и Семёнова отправить.

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
За Елиссева, Сергей Николаевич, Огромное Спасибо!
Г.Семенов "О себе" у меня есть (в своё время подарила Александра, за что ей огромное спасибо!).
Я думаю, если есть возможность - надо кинуть клич народу, по крайней мере Юрий Григорьев и Александар Назимов, видев, эту книгу у меня - я так понял - были бы рады приобрести себе.
У Александра "Седого" тоже, наверное, этой книги нет.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
С Гурулёвым и так разберусь, без клича!

Wings

АндрейСафонов,
Андрей, я слегка вляпался. Нет, за сведения ручаюсь, только вот зоклинило: не могу вспомнить, где прочел. Было это не так давно, и я -поскольку помнил ваши с Гурулевым споры, то в как факт отложил в памяти. Я недавно читал воспоминания Шихлинского, посмотрю, может это у него.
Иван

Wings

Воевода_Владимир,
А что у Елисеева имеется в виду?

Воевода_Владимир

Wings
"С корниловским конным"

Antabka

Есть такое дело по ВОВ:

http://www.soldat.ru/news/661.html
---------------------------------

Забайкальцев нет пока, как нет и многих других регионов. Если серьёзно возьмутся, будет и память и порядок в ней. Всё начинается с людей, иногда немногих, автор Soldat.Ru из таких.
Вполне славно-правый.
От Сибири - только Новосибирск. Непорядок...

Седой

Я тоже перелопатил кучу доступного материала, и ни к каким выводам насчет 2-й забайкальской казачьей дивизии не пришел. И если 1-я дивизия упоминается в боевых расписаниях Российской Армии, то 2-я нигде, кроме материалов историков.
Тем более, что я упоминал, что забайкальские казачьи части, действовавшие на Восточном фронте, упоминаются только побригадно, включая 1916 год.
Про 3-ю вообще странно. У меня она не укладывается вообще никуда, тем более, что Андрей Сафонов прав, штатное раписание не представляет возможным такое образование.

Wings

Wings

Да, кстати моя ссылка подтверждает информацию Шестакова, что переформирование началось еще в 1916 году

АндрейСафонов

Wings,
Вы знаете - вопрос так и остаётся пока открытым - я пока так и не смог найти подтверждений изменений всех штатов после Февраля.
Дело в том, что найденная Вами информация прямо свидетельствует о реформировании корпусов (по 3 дивизии в корпусе вместо 2-х), что может косвенно свидетельствовать о переходе полном или частичном на 3-хзвенную основу.
Пока вот не получается найти прямых подтверждений.
И именно - далее вниз, т.е. дивизий в 3 полка, возможно полков (пехота) на 3-х батальонную структуру и т.д.
Вопрос для мнея интересный, но вот пока сам в глухую в нём. Если попадётся источник информации - не забудьте про меня.

В красной армии - был переход на троичную систему, тут есть подтверждения, причём там резко были увеличены штаты дивизий (1 дивизия - 3 бригады 3-х полкового состава - т.е. 9 полков).
По белой армии - чаще встречаются дивизии 4-х полкового состава (как в царской армии), но появляются и бригады в 3 полка и дивизии в 3 полка.
Надо ещё учесть, что в ГрВ почти всегда по назвнаию част невозможно судить о ней. Если дивизии красной армии не достигали полного штата (там более 30 000 чел. (!) в стрелковых дивизиях), но переваливали за 15 - 20 000 чел. фактически, у белых дивизии по несколько тысяч человек, как правило, в большинстве менее 10 000 (у белых вообще было много громких названий, реальные штаты которым не соответствовали - у Семенова тоже были бааальшие проблемы с переформированием капеллевцев, коих вышло за Байкал тысяч 20, причём половина больных - он их с трудом свёл в один корпус (меньше 1-ой красной дивизии) и этого они ему простить не смогли).

По корпусам (2 или 4 дивизии было раньше в корпусе) я точно скзать не смогу, т.к. больше интересовался структурами до дивизии включительно. Обычно это самые, так сказать, консервативные или формализованные структуры, тогда как в корпусах и армиях бывает больше вариантов структур под задачу.

Хотя, в нынешние времена, когда нам пророчат войны 4-го поколения, войны серой зоны, боевые действия стаей и проч. структуры даже уровня дивизия -бригада (полк) могут стать историей.
америкосы вон пишут про "кластеры" (примерно уровень роты) и "поды" (примерно уровень взвода) и максимум (по большой необходимости)соединения "кластеров" (т.е. максимум о уровня батальон, исключительно до полка).
Ну, это так лирическое отступление - амеры нынче как когда то военные страны советов - штапуют новые разработки, обкатывают их по всему миру.