Фальсификация Аверина (статья на сайте)

Wings

АндрейСафонов,
Нет, не забыл, приберегал на потом

А год, правильно, 1444, так и есть. Обитали они по Червленому Яру (любимый мой топоним!)

По поводу Приказов.
В 1571 году боярином Воротынским был составлен Устав сторожевой станичной службы (может он чуток и по другому назывался, но по сути - так).
Так вот, этот Устав четко разделяет казаков на городовых(полковых) и сторожевых(станичных). Городовые, бывшие в городах "Замосковских, Украинских, Понизовских и Мещерских", числились по Разрядному Приказу.

АндрейСафонов

getman,
Кмита тоже писал кажись не в 15 веке, а несколько попозжа. Да и жалуясь, что де вот вспомнят ещё нас, как старого казака Илью Муромца - вряд ли доказывает его писания о не легендарных, а вполне реальных, статусных фигурах. Нет под рукой самой цитаты - поищу - внесу.
Конректных предков тоже стоило бы проверять - доказательства их реальности и проч., и по каким источникам. А то ведь частенько бывали случаи фальсификации родословных.
Да и, сказать честно, не вижу никаких оснований считать польские или литовские источники более достоверными, чем те же российский летописи. Не доказана никем их абсолютная достоверность.
Так что - по мне - что сказание рязанских летописцев, что польских или литовских, что писание Кмиты - в виду недоказанности - как достоверности источника, так и написанного в нём - вещи однопорядковые - ВЕРСИИ и не более того.

То, что кому-то совершенно непонятно - Кем были и Как именно участвовали - тоже ничего не доказывает. Записать могли и вкратце и позже, да и попридумать тоже могли. Отстутствие деталей может свидетельствовать как о достоверности описываемого события ("Написали как узнали, ничего привирать не стали"), так и о недостоверности его ("А вписали строчку, и чтоб на вранье не попасться, написали кратко").
И таким образом можно оспорить ЛЮБУЮ ИНФОРМАЦИЮ любого источника (хоть отечественного, хоть импортного), кроме имеющей 100% доказательства (а много ли такой информации).
Также и Сенкевича. То, что Сенкевич тему знал прекрасно - это Ваше частное мнение (какими источниками пользовался, какова их достоверность). С таким же успехом я могу сказать, что он вообще этой темы не знал, либо знал, но не всё отразил, либо знал, но отразил только то, что грело его польскую душу - ах, какие замечательные были поляски, а все кругом - ну, нехорошие просто люди

.
Если отвергаем источники в симлу сомнения в достоверности, то отвергаем все. Если считаем, что всё, что изложено в источниках достоверно - тогда во всех. Тогда и оцениваем ВСЕ ДАННЫЕ, а не только те, которые нас устраивают.
Зачем нам двойные стандарты?
Иначе будет как в теме с Ермаком. Вы утверждали, что вся Ермакова дружина ушла из Сибири и более там не появлялась - Я Вам дал данные (с ссылками на источники тоже), что ушедшая сотня Ермаковых казаков вернулась в Сибирь, но численно, ессно, была каплей в море начавшегося освоения. В ответ Вы этак мимоходом - а это всё ерунда. Тогда с чего Вы решили, что Ваши источники более достоверны. Аргументировать Вы не сочли нужным.

А тема нынешняя весьма интересна. Вы считаете Аверина источником повышенной надежности и достоверности в силу личного знакомства. Ярослав считает его фальсификатором.
Поскольку я с Авериным не знаком и на веру его исключительную достоверность не принимаю (впрочем как ничью иную), то мне интересно - в чём Ярослав видит недостоверность информации Аверина.

getman

Считать польские и литовские источники более достоверными ( сравнительно, конечно, БОЛЕЕ достоверными) позволяет их многочисленность. Один и тот же факт отражен ВО МНОЖЕСТВЕ источников. Естественно, с развными толкованиями - но НЕОДНОКРАТНО. Европейские источники информации в отличие от московских велись МНОГИМИ структурами: магистратами, мощной судейской системой (которая у нас появилась едва в восемнадцатом веке), множеством торговых договоров и тому подобное. В Московии летописанием занимались считанные субъекты, потому и были УЖЕ НАПИСАННЫЕ подверженными многочисленным правкам и изменениям. Оценку Сенкевича я взял у М.К.Любавского, самого серьезного знатока Литовской темы в дореволюционной России. Любавский, несмотря на смоленско-польское происхождение, полонофилом отнюдь не был. Впрочем, можем признать ценность и иной оценки: из авторов, писавших о казачестве, Нобелевскими лауреатами стали всего двое: Шолохов и Сенкевич... При этом я не очень помню, чтобы у Сенкевича "поляки были хорошими, а все вокруг - нехорошими". Он шовинизмом не страдал.
А с Авериным я действительно хорошо знаком. О "повышенной" надежности речи не идет ( я вообще не очень понимаю подобные превосходные формы, если это только не желание подъелдыкнуть) , но все, что я у него прочел, сомнения в достоверности у меня не вызвало. Поскольку было СОВЕРШЕННО ПРОВЕРЯЕМО.

АндрейСафонов

getman,
Многочисленность польско-литовских источников против московских – это Ваше мнение, а совершенно не факт. Это наверно если только взять общие источники и отдать их все Польше и Литве. По крайней мере даже в примечаниях Карамзина к своему труду он показывает, что пользовался источниками как российскими, так и европейскими – преобладания вторых над первыми не обнаруживается.
И в русских источниках также факты (если не имели локального значения в пределах одного региона) отражались во множестве источников, и также неоднократно.
Также и русские источники велись многими структурами – княжескими администрациями (летописи, переписки, грамоты гос. и хоз. назначения, законодательные акты, торговые договоры и пр.), монастырями (летописи, церковно-уставные грамоты, переписки, крепости по сделкам и пр.), судейскими (которые известны на самом деле ещё со времён Русской Правды, задолго до 18 века), крестьянскими общинами (общественные приговоры, разделы, те же крепости по сделкам и пр.).
Если, допустим, Вам неизвестны данные источники, то не стоит отрицать их существование.
Мне по крайней мере приходилось их изучать, когда писал свои курсовые и дипломную работу по теме «Обычное право России».
И летописанием в Московии занимались не считанные субъекты, а также как и в Европе – весьма многие органы. Именно органы, т.к. везде летописи писали не частные лица, а лица, допущенные к отражению идеологии того времени из управляющей светской и духовной администрации. У частных лиц были другие заботы – работать, защищать и пр. Писание – труд, требующий оплаты, а оплату тогда давала администрация (светская или духовная) – по её заказу и писались источники.
Потому их достоверность всех – совершенно одинакова. Никаких преимуществ в достоверности у европейских источников перед русскими – нет.
Не стоит забывать ещё и «чистки» источников – на Руси при первых Романовых и Расколе (в т.ч. и родословных), в Китае при манчжурах, в Европе тоже можно найти – ну, к примеру, входе Реформации книги сжигалсь тоже массово, а сколько подделок было создано в годы Ренессанса – есть целая история этих подделок с именами авторов.
Что говорить про достоверность письменных источников, коли самые Древнейшие Библии (их кажется 4), а уж это Книга книг всегда была самым массовым источником - даже по официальным данным – средневековые, что-то в районе плюс-минус 13 века.
Более менее в плане достоверности источники стали отвечать ей только после широкого распространения (не начала, а именно широкого распространения) книгопечатания – когда появились массовые тиражи и жёсткое закрепление информации. И то в плане достоверности современных печатным изданиям событий и всё равно не 100% достоверные в силу идеологических причин.
Рукописные источники (в т.ч. летописи) - по критерию достоверности ещё ниже – реально: хочу верю – хочу нет.
Так что доводы Ваши о достоверных польско-литовско-европейских источниках неубедительны вовсе.

О Сенкевиче, оценке Любавского и проч. Собственно, а каким образом оценка Любавского доказывает достоверность информации, изложенной в беллетристике Сенкевича? Любавский- серьёзный знаток литовской темы в дореволюционной России – даже если так, то уровень информированности Любавского конец позапрошлого - начало прошлого века, т.е. не проверен на соответствие информации, полученной в более поздние времена.
Давайте тогда и географию изучать по древним грекам или арабам – для своего времени – очень серьёзные знатоки темы.
Про Нобелевских лауреатов вообще замечательное сравнение. Вообще то премия давалась, наверное, и Сенкевичу и Шолохову за писательский труд, за отличные художественные произведения, а не за достоверное соответствие информации, изложенной в их книгах, реальным историческим событиям.
С другой стороны можно сразу провести аналогию. Роман Шолохова замечателен (я бы сказал, что лучший роман о казаках, написанный СОВЕТСКИМ писателем в СОВЕТСКОЕ время), однако в плане полной достоверности событий – увы, не совсем так. Можно найти и несоответствия в деталях, и в общих идеях.
Соответственно – и Сенкевич также. Книги весьма хороши, но достоверность исторической информации – это уже предмет для оценок и критики.
Собственно, думаю, что ни Сенкевич, ни Шолохов не искали лавры историков, а писали художественные произведения в рамках исторической канвы событий, так что считать их за авторитеты в плане достоверной исторической информации - оснований нет.

Теперь по Аверину.
Как Вы сказали «…что я у него прочел, сомнения в достоверности у меня не вызвало. Поскольку было СОВЕРШЕННО ПРОВЕРЯЕМО…».
А у меня вызывает сомнения в достоверности его информации. Так как проверяю.
Например – Забайкальское казачье войско.
У Аверина: «…В середине XIX в. на востоке Российской империи возникли … - Забайкальское (1851 г.) … Основой … стали казаки, несшие службу на Забайкальской укрепленной линии с 1727 г. (2,6 тыс. бурят, 1,4 тыс. русских и 0,5 тыс. эвенков). При официальном учреждении войска в нем значилось 38 тыс. русских (из них 27 тыс. горнозаводских крестьян, 1,2 тыс. крестьян-переселенцев) и 10 тыс. бурят {Сергеев. С. 48)... Верующие русские были православными (в том числе- старообрядцами), буряты- буддистами (махаяна), эвенки-православными и шаманистами…»

Начнём сначала:
1) Казаки в Забайкалье несли службу на самом деле не с 1727 г., а с конца 17 века и по острогам, и пограничную – разъездами. А с 1727 г. - конкретно частью казаков на пограничной линии (почему-то названной Авериным «укреплённой») при этом казаков (русских казаков – как удобнее) было по всему Забайкалью (в т.ч. и по острогам, а не только на линии) на эти годы менее 1 000 чел. (1725 г. – 945, 1734 по данным разных канцелярий – от 925 до 945 чел.) – откуда Аверин взял 1 400 чел.?

2) На 1728 г. бурят и эвенков на всю забайкальскую границу - 160 чел. 2 400 бурят-казаков появились в 1764 г. – спустя 35 лет после даты, указываемой Авериным.

3) В 1851 г. в состав новообразованного Забайкальского казачьего войска были включены:
- нерчинские горнозаводские крестьяне в количестве 28 992 чел. (у Аверина почему-то 27 000)
- гос. крестьяне в количестве 823 (у Аверина почему-то 1 200)

4) Далее по казакам и бурятским и эвенкийским казакам:
В составе ЗКВ в 1851 г.:
- русские коренные казаки 10 115 чел., а у Аверина после вычета 27 000 и 1 200 – крестьян из 38 000 русских получается 9 800, т.е. численность коренных казаков занижена им на 315 чел.
- бурятские и эвенкские казаки - 11 531 чел., а у Аверина указано 10 000 чел., т.е. численность занижена им на 1 531 чел.

5) По верующим. У Аверина – русские православные (в т.ч. старообрядцы) – реально же казаков -старообрядцев весьма малое количество в Восточном Забайкалье, буряты-казаки у Аверина все буддисты – а это не совсем так, были и буряты-православные.

Приведённые мной данные из книги А.С. Зуева «Русское казачество Забайкалья вовторой четверти 18 – первой половине 19 веков» - я ей доверяю больше, т.к. её автор в отличии от Аверина сам изучал архивные документы-первоисточники.

Вроде и небольшие неточности у Аверина, но в совокупности - у него получается, как в анекдоте:
«Правда ли что академик Иванов выиграл в лотерею ДОСААФ автомобиль «Волга»? Да, истинная правда, только не академик, а рабочий, не Иванов, а Карапетян, не в лотерею ДОСААФ а в денежно-вещевую лотерею, не автомобиль «Волга», а пылесос, а в остальном – всё чистая правда».
Ещё некоторые темы из Аверина:
«…Вольные казаки принадлежали к полузависимым от Русского государства самоуправляемым общинам, располагавшимся за официальными пределами России. В XVI в. они не представляли собой сколько-нибудь устойчивых коллективов с постоянным населением, что объясняется слаборазвитой хозяйственной деятельностью вольных казаков и, самое главное, отсутствием земледелия…».
Он бы посмотрел – насколько поздно на Дону разрешили земледелие – и увидел бы, что отсутствие земледелия никак нельзя отнести к причине слаборазвитой хоз. деятельности (т.к. было ещё и скотоводство, и огородничество, охота и рыбалка). А вывод про неустойчивость коллективов и отсутствие постоянного населения – вообще из какого пальца высосано.

«…Служилые казаки … "Верстание" в служилые казаки происходило либо из среды местного русского населения, в основном из крестьян, либо из других служилых - пушкарей, засечных сторожей и др., а также за счет выходцев из украинского казачества…»
Вообще так то и в Забайкалье с 1651 г. казаки были служилыми и происходило верстание в казаки. Только фактический материал из книги того же Зуева свидетельствует о несколько ином варианте.
Служилые казаки Забайкалья пополнялись из казачьих детей на места отцов, при этом в случае если казачьих детей было больше штата, то они выключались в иные сословия (как правило податное-крестьянское), если казачьих детей была нехватка, то привлекались казаки сибирских острогов Иркутского и Енисейского, казаки Башкирского и Мещерятского войск, казаки с Колыванской и Кузнецкой линий (вместо планировавшихся к переселению донцов и уральцев), люди иных – нетягловых сословий, ссыльные военнопленные (черкасы, литвины, поляки), военные поселенцы. Из тяглового податного крестьянского сословия – единицы, т.к. администрация была заинтересована в неизменности тяглового сословия (налоги нужны были), тогда как служилым казакам нужно было платить жалование.
Причём, судя по статистическим данным из архивных источников – привлечение сторонних лиц не из казачьих детей носило эпизодический и не массовый характер. К концу 18 века правительством было принято решение казаков верстать только из местных казаков.
И только в 1851 г. в виду необходимости увеличения казачества Забайкалья в несколько раз было предпринято массовое оказачивание горно-заводских крестьян, часть которых (по непроверенным данным из худож.литературы) были потомками сосланных яицких казаков-пугачёвцев.

«…В Сибири в формировании казачества приняли участие в основном выходцы из областей северо-восточной России, а также коми, татары, мордва, калмыки и сосланные военнопленные литовцы, поляки, немцы и шведы…».
Да, все указанные категории приняли участие в формировании казачества Сибири, однако, не только с северо-востока Руси использовался контингент – также и из Центральной России (Московии и рядом), в т.ч. шли стрельцы и служилые люди Московского списка – а это не факт москвичи, т.к. Московский список – моб. учёт того времени – в него могли попасть и казаки Дона, Волги, Яика – поступившие на службу (перешедшие из вольного состояния в служилое).
И не только казаки. Также и крестьянское население формировалось за счёт выходцев со всей Руси, а не только за счёт северо-восточной (хотя эта категория была наиболее приспособлена к местным условиям жизни).

Т.е. из указанного выше видно, что Аверин, отражая фактические обстоятельства, в чём-то их переделывает под свои взгляды, а что-то недоговаривает. И вполне естественный процесс формирования казачества как такового из различного элемента, но на базе уже сложившихся среди «старых» казаков казачьих культурных стереотипов подменяется идеей о формировании казачества исключительно из среды русского с добавкой нерусского податного крестьянского населения. А это не совсем так.
Реально же исторически сложившиеся самостоятельно казачество России Дона, Волги и Урала, частично на Тереке дало ядро и стереотип создаваемых правительством казачьих войск: Оренбургского, Сибирского, Забайкальского, которые далее дали ядро и стереотип другим войскам (Кубань в учёт не берём, т.к. это хоть и переселённое войско, но не только ядром, но и основной массой этого войска послужили украинские и донские казаки).
Различные неказачьи (по происхождению) контингенты (в т.ч. и крестьяне) включались в состав казачества (где-то в больше, где-то в меньшей степени), однако происходила некая культурная ассимиляция этих элементов под казачий стереотип. Так что уже последующие поколения этих людей считали себя казаками (и фактически являлись ими), противопоставляя себя иным категориям населения, и выражая общность с такими же казачьими войсковыми общинами (в т.ч. и «старыми»), даже находящимися на расстояниях в тысячи километров и несмотря на наличие языковых, культурно-бытовых различий и различий жизненных условий.

В отличие от Ярослава я не разбирал каких-либо фальсификаций у Аверина, а всего лишь указал на малое количество неточностей, которые в совокупности (в т.ч. и не выявленные) отклоняют вектор исследования казачества в сторону. Т.е. указывал не на недостоверные вещи, а на вещи -достоверность которых изменена или искажена.

Так что и моя попытка проверить информацию Аверина (раз она СОВЕРШЕННО ПРОВЕРЯЕМА) в результате преватилась в БААААЛЬШИЕ СОМНЕНИЯ.

getman

Многочисленность польско-литовских источников против московских – это Ваше мнение, а совершенно не факт.

Это совершенный факт. Общепризнанный и бесспорный. Рекомендую к прочтению: М.К.Любавский "Очерки истории Литовско-русского государства до Люблинской унии включительно" СПб 2004, "Літовські першоджерела середньовіччя: перелік, зміст, бібліографія" Київ 1998 ... и множество других.

По крайней мере даже в примечаниях Карамзина к своему труду он показывает, что пользовался источниками как российскими, так и европейскими – преобладания вторых над первыми не обнаруживается.

А Карамзин, я думаю, и не ставил задачи "приоритетных" источников. Костомаров, например, поставил - и у него европейских источников сущесвтенно больше. См"Богдан Хмельницкий", "Казаки"...

Если, допустим, Вам неизвестны данные источники, то не стоит отрицать их существование.

Я и не отрицаю. Я ж с самого начала сказал: НАШИХ ИСТОЧНИКОВ ЭТОГО ТИПА СУЩЕСТВЕННО МЕНЬШЕ ЕВРОПЕЙСКИХ. Наши города Магдебургским правом не обладали, собственной муниципальной документации не вели - не было в этом необходимости. А судебные дела вела КНЯЖЕСКАЯ администрация. И сохранилось их всего ничего... Судебный архив Ганзейского союза (хранится в Любкеке и частично Гданьске) - сорок две ТЫСЯЧИ единиц хранения. И это далеко не самый большой из архивов. Генуэзский раз в пять больше.

Именно органы, т.к. везде летописи писали не частные лица, а лица, допущенные к отражению идеологии того времени из управляющей светской и духовной администрации.

Ну, и я о том же! Но только ЛЕТОПИСИ нужно чем-то ПРОВЕРЯТЬ! А ПРОВЕРЯТЬ и нечем... Потому как писали "лица допущенные". А не те, кому это было необходимо... В русских летописях под 6750 годом одна запись: не бысть ничто в земле Рустей.... Ага! Это 1242 год! Если бы не немецкие хроники (общим числом 5 или 6 ) - о Ледовом побоище никто не узнал бы. Это пример уже академический...

Не стоит забывать ещё и «чистки» источников – на Руси при первых Романовых и Расколе (в т.ч. и родословных), в Китае при манчжурах, в Европе тоже можно найти – ну, к примеру, входе Реформации книги сжигалсь тоже массово, а сколько подделок было создано в годы Ренессанса – есть целая история этих подделок с именами авторов.

Совершенно верно. Только если в Московии подделывать приходилось одну летопись, то в славном городе Кракове пришлось бы переделывать двадцать шесть источников - именно столько субъектов фиксировали ОДИН И ТОТ ЖЕ ФАКТ ИЗ ЖИЗНИ ГОРОДА. Одних только косцельных хроник - девять...

реально: хочу верю – хочу нет.

Бога ради. Вся моя военная деятельность осуществлялась под девизом "знать чтобы сомневаться и сомневаться, чтобы знать". Вот только слова "хочу" там не было: хочу - не военное слово. БЫЛИ ОСНОВАНИЯ ДОВЕРЯТЬ ТОМУ, ЧТО ПОЛУЧАЛО МНОГОЧИСЛЕННЫЕ И ОБОСНОВАННЫЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ - это да. А достоверная информация нужна не сама по себе, а ДЛЯ ЧЕГО-ТО. Мне, например - для подтверждения или опровержения занимаемой позиции.

не проверен на соответствие информации, полученной в более поздние времена.

Это какой же? Муниципальные и монастырские архивы были открыты постоянно, все время своего существования. К началу двадцатого века весь имеемый информационный массив был в общем известен. С тех пор к нему ничего существенного не добавилось...

getman

ни Сенкевич, ни Шолохов не искали лавры историков

Шолохов -да. У Сенкевича много статей и работ по истории раннего христианства и истории Речи Посполитой. Я их читал. Кроме того, стать Нобелевским лауреатом за "Народный эпос" без глубокого знания истории - нонсенс.

её автор в отличии от Аверина сам изучал архивные документы-первоисточники.

Ну лихо! А если я скажу, что ВМЕСТЕ С АВЕРИНЫМ занимался изучением первоисточников в РГВИА? В частности по Буринскому договору и событиям в Де-Кастри в 1854 году? Мало того: если бы не он, я бы туда не скоро попал... Это послужит основанием к "доверию"? А насчет того, что отдельные цифры не совпадают - это дело обычное. НО! Ответственный исследователь обязательно укажет ИСТОЧНИК, из которого взята информация. ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ исследователя именно в этом. Если в источниках Аверина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО указаны эти цифры - какие к нему претензии?!

А вывод про неустойчивость коллективов и отсутствие постоянного населения – вообще из какого пальца высосано.

Контрдоводы, пожалуйста! "Не высосанные из пальца"! "На Дону испокон веков жили доблестные казаки потомки бродников татар монголов хазар..... крымских генуэзцев и древних греков"....

Т.е. из указанного выше видно, что Аверин, отражая фактические обстоятельства, в чём-то их переделывает под свои взгляды, а что-то недоговаривает

И что? У Сергея Михалкова есть замечательная басня про пейзаж. Когда художник хотел угодить ВСЕМ ценителям и вместо пейзажа написал ... ералаш. Аверин этого делать не стал. Имеет право! А обсуждать его ЧИТАТЕЛИ имеют право. Только аргументированно и конструктивно.

Реально же исторически сложившиеся самостоятельно казачество России Дона, Волги и Урала, частично на Тереке дало ядро и стереотип создаваемых правительством казачьих войск: Оренбургского, Сибирского, Забайкальского

Пожалуйста, ОБОСНОВАННЫЕ ДОВОДЫ для подобного суждения. Особенно насчет "ядра". А "стереотип" служилого казачества скорее сибиряки задали в отношени Дона, а не наоборот: Забайкальское казачество "служилое" с 1665 года, а Донское - с 1673 . Не все в порядке в Королевстве Датском...

культурная ассимиляция этих элементов под казачий стереотип
... закончу: каковой стереотип был задан ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОТРЕБНОСТЬЮ В КОЛОНИЗАЦИИ СИБИРИ И СЛОЖИВШЕЙСЯ КУЛЬТУРОЙ ОСВОЕНЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. И будет это справедливо-хорошо.

выражая общность с такими же казачьими войсковыми общинами

За счет какого ЗНАНИЯ в восемнадцатом, девятнадцатом начале двадцатого века забайкальские казаки могли себя отождествлять с донскими или хотя бы оренбургскими? До русско-японской войны львиная доля забайкальских казаков ВООБЩЕ НИКАКИХ ДРУГИХ КАЗАКОВ НЕ ЗНАЛО! В ГЛАЗА НЕ ВИДЕЛО! И ... стремилось быть на них похожим... Супер!

Wings

Wings

getman

Да нет, все спокойно... Приведенные Вами летописи ОПУБЛИКОВАНЫ ШАХМАТОВЫМ В ДЕВЯТНАДЦАТОМ ВЕКЕ. А о ЛЕДОВОМ ПОБОИЩЕ ЗНАЛ УЖЕ МИЛЛЕР. Который пользовался как раз НЕМЕЦКИМИ источниками... Что касается Ивана Грозного - это ОН считал казаков служилыми. И жалованье платил не Войску (которое ему не присягало) а отдельным СОЮЗНИКАМ своим...
Обратите внимание на ВРЕМЯ этих исследований. И все станет на место...

Wings

getman,
Ну спокойно, так спокойно.
Вы ведь собственных же речений, похоже, не перечитываете.
А там -
В русских летописях под 6750 годом одна запись: не бысть ничто в земле Рустей.... Ага! Это 1242 год! Если бы не немецкие хроники (общим числом 5 или 6 ) - о Ледовом побоище никто не узнал бы. Это пример уже академический...
Аки уж извернулись?
Так нет же! Что с того, что Летописи были опубликованы Шахматовым в 19 веке, если ВЫ УТВЕРЖДАЛИ, что в русских летописях о Ледовом побоище вообще НИЧЕГО НЕ БЫЛО СКАЗАНО?
Я не знаю, с чьих слов приведен подобный академический бред, но бред он и есть бред.
Я Вам привел доказательство того, что в РУССКИХ ЛЕТОПИСЯХ О ЛЕДОВОМ ПОБОИЩЕ НАПИСАНО.

И что с того, что Миллер "уже знал"? Как можно утверждать, что ДО МИЛЛЕРА О ЛЕДОВОМ ПОБОИЩЕ НА РУСИ НЕ ЗНАЛИ?!!!!!!! И не узнали бы, если бы не мифические записи в каких-то немецких летописях.? Ха два раза!
Приехал папаша Миллер и давай просвещать русаков: вот побили вы псов-рыцарей на Чудском озере, а знать про этого ничего не знаете, поскольку в ваших летописях про энто - голый нуль! А русаки глазами луп-луп и, видимо, из громадного уважения к заморскому авторитету, про Александра Невского, да про Житие его, к тому времени не в одном списке ходившее, сказать стесняются.

И для чего МНЕ обращать внимание "на ВРЕМЯ публикаций" (Шахматова ли, Миллера ли), если я обратил внимание как раз НА ВАШ ЛИЧНЫЙ ЛЯП? (Проистекший, надо полагать, от излишнего доверия авторитетам).
Чего уж проще, признать свою ошибку, а не изворачиваться и переводить разговор в другое русло...

По поводу Ивана Грозного. В той же грамоте:
"Во всех государевых делах... Царю послужили...".
Что-то не похоже на союзничество.

Год 1614, марта 18. Царем Михаилом Феодоровичем послано Донским казакам знамя: "с чем против недругов стоять и против них ходить...".
Опять на союзнические отношения не похоже.
И по срокам опять же гораздо ранее указанных Вами.

getman

Wings
Да что ж вы все "изворачивания" выискиваете? Посмотрел я Ваш источник! Кстати, том не четырнадцатый, а пятнадцатый. И что ? Все указанные Вами летописи - в списках не ранее середины семнадцатого века. С значительными ВСТАВКАМИ литовских, смоленских и других ПОЗДНЕЙШИХ летописей - там же предисловие Б.Рыбакова, прочтите, не поленитесь! Вот Вам цитата: " Очевидно, что НА ПЕРВЫЕ ЛЕТОПИСИ ПРИ СОСТАВЛЕНИИ КОПИЙ НАКЛАДЫВАЛИСЬ ТЕКСТЫ ГОРАЗДО БОЛЕЕ ПОЗДНЕГО ВРЕМЕНИ: так в СОФИЙСКОЙ ЛЕТОПИСИ ОТМЕЧАЮТСЯ СОБЫТИЯ ЧЕТЫРНАДЦАТОГО ВЕКА, в то время как ЕЕ ОСНОВНОЙ СВОД БЫЛ ЗАВЕРШЕН УЖЕ К НАЧАЛУ ДВЕНАДЦАТОГО!" См."Русский летописный Свод Шахматова", Ленинград, и 1967 год стр. 18. Еще раз: наши летописи ПОЧТИ НЕПРОВЕРЯЕМЫ! Потому что НЕМНОГОЧИСЛЕННЫ! Что касается упоминания о Ледовом побоище - вполне допускаю, что это было отражено летописями, которые Вы приводите. КОГДА ЭТИ СВЕДЕНИЯ ТУДА ПОПАЛИ!? В семнадцатом веке? И попали из русских летописей или "литовских-немецких"?

И насчет "папаши Миллера" - ирония неуместна. Что поделать, если АКАДЕМИЧЕСКУЮ ИСТОРИЮ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА ПЕРВЫМ НАЧАЛ ПИСАТЬ ИМЕННО ОН! Вместе с Татищевым. Именно "приехал и просветил" хорошо ли плохо - вопрос другой. Однако работа была сделана.

Извольте, я признаю свою ошибку. В том, что зря затеял этот спор. Обещаю больше этого не делать. Себя мне переубеждать не нужно, а время и нервы дороги.

"Царю послужили"... А что ж это, если не союзничество? Государственная принадлежность закреплялась ПРИСЯГОЙ. А ее то как раз и не было.

Знамя, если не ошибаюсь, казаки попросили сами. Без знамени их принмали за воровскую шайку. Со знаменем они выглядели "Войском Государевым". Но ТАКОВЫМ НЕ БЫЛИ! По той же причине: присягу не давали! То есть ИНЫЕ давали, но так же легко нарушали, как и давали. А у Московии ЗАСТАВИТЬ с собой считаться сил тогда не было. А после подавления разинского бунта - были! И ЗАСТАВИЛИ Дон присягнуть и прийти в повиновение. И службу государеву могли РЕАЛЬНО КОНТРОЛИРОВАТЬ!
Господи, что за день сегодня... И опять я , по-Вашему, изворачиваюсь?

Седой

Wings, getman

Господа казаки, за шашки не хвататься!

Wings

Седой,
Смеешься, однако!

АндрейСафонов

getman,
1. Многочисленность польских и литовских источников совершеннейший факт? ОК! А зачем мне Любавский, коль утверждаете это Вы - то цифры в студию – разницу по численности с разбивкой по годам источников (когда якобы написаны, и когда реально опубликованы). Тогда Ваши утверждения перестанут быть голословными.
2. И почему я должен верить больше Костомарову, чем Карамзину, например? Забавно.
3. Доказывайте Ваше утверждение, что российских источников существенно меньше, чем европейских. И причём здесь Магдебургское право – с чего Вы взяли, что его наличие доказывает, что княжеская администрация и монастырская написали меньше источников, чем города, находящиеся в сфере регулирования Магдебурского права. Судебный архив Ганзейского союза 42 000 единиц - за какой период и какого плана источники? Источники ли вообще? Раз Вы доказываете, что в Ганзе больше, то, пожалуйста, данные по русской судебной системе за такой же период.
4. Летописи нужно проверять, в т.ч. и европейские – т.к. их тоже писали лица «допущенные» (даже в Ганзейском союзе). Открою большой секрет, что суды везде – тоже государственные органы. Да и и административные органы Ганзейского союза и магистраты – непредвзятыми не назовёшь.
5.Не в русских летописях – «бысть ничтоже», а в одной русской летописи. В других информация о Ледовом побоище есть – ну, тут Иван всё рассказал, не буду повторять.
6. Нет никакой разницы – сколько источников подделывать и переделывать – уничтожение «старых» и «неправильных» книг носило общераспространённый характер, в т.ч. и в Европе. Тут –хоть одну, хоть 26 – значения не имеет. Примером годы сов.власти – понадобилось – уничтожили больше 26 источников – тысячами – без особых проблем, даже не взирая на тиражи, несопоставитмые со средними веками.
7. Всегда ради Его. Проверять по многочисленным источникам – дело хорошее. Только многочисленность источников и в военном деле не подтверждение достоверности. Вообще то и там требуется проверка самих источников. Проверка европейских источников на 100 % достоверность также не проводилась, как и российских. Если Вам соврут 100 человек вместо 10, враньё от этого правдой, увы, не станет.
8. Информации, полученной путём археологии, раскрытия новых источников, методов датирования и пр. Открытость архивов и отсутствие данных о проверке их данных, как раз свидетельствует лишь о том, что данные прежние и новые не сверялись.
9. «…стать Нобелевским лауреатом за "Народный эпос" без глубокого знания истории - нонсенс…» - Да ну, тогда приведите в критериях присуждения премии не творческий успех, а полное соответствие реальной исторической действительности.
Шолохов хотя бы жил близко к описываемым им событиям, т.е. с натяжкой может быть принят за вторичного свидетеля (беседовал с очевидцами), а вот о Сенкевиче того не скажешь – весьма времени прошло от описываемых им событий о казаках и лет его жизни. То, что он писал за раннее христианство и Речь Посполитую – ну как раз имеет отношение к теме по российскому казачеству (коего он мог даже и не видеть вовсе).
10. То, что Вы скажите, что ВМЕСТЕ С АВЕРИНЫМ занимался изучением первоисточников - и что – сказать и я могу чего угодно. У Аверина в приведённой статье ссылок на архивы нет, тогда как у А.С.Зуева – ссылки и на РГВИА, и на региональные архивы. Причём подан огромный статистический материал (в отличие от ВЕРСИЙ Аверина). Потому я и доверяю ему больше, чем Аверину.
И дело не в несовпадении отдельных цифр. Самое начало у Аверина забавляет. У него забайкальские казаки с 1727 г. указаны. Ага, он видно в РГВИА насидел, что не было ни селенгинских, ни верхнеудинских, ни баргузинских, ни нерчинских казаков, ни Д.Многогрешного, и самой большой и кровопролитной схватке при освоении в Забайкалья, ни Албазина – короче ничего, что было до 1727 г.
А это уже не неточность в цифрах – а самая как ни на есть – брехня.
11. По тому времени, которое указано Авериным – на Дону уже стояли многие казачьи городки (будущие станицы) с вполне устойчивыми коллективами – см. Савельев и его указания на источники.
12. Если Аверин – ХУДОЖНИК, то пусть и художествует вовсю. Тогда не фиг называться исследователем. Исследователь должен отражать информацию либо точно, либо ссылаться на то, что это вероятностная информация. Художник – да – имеет право рисовать чего ему заблагорассудится, но не имеет права выдавать свои художества за истину – т.к. это чисто его взгляд.
Потому и обсуждаем его вполне аргументировано и вполне конструктивно – в частности я для себя выявил, что он по ЗабКВ, например, даёт информацию не совсем достоверную и укорачивает историю ЗабКВ и исключает из неё события до 1727 г.
13. Забайкальское казачество служило с 1651 г. И речь не о стереотипе «служилого казачеств», а стереотипе казачества вообще. «Служилый стереотип» задавала администрация российская всем войскам. Казачий стереотип (со старых войск) – казачье самоуправление казаков сибирских (и забайкальских) острогов в 17 веке - выборность казачьего головы - подробности со ссылками на источники – у А.С Зуева в его книге, осознание себя казаками, а не кем то иным (и в противопоставление другим категориям). Если интересуют более поздние времена – посмотрите у Атамана Семёнова « О себе» - его размышления о казаках-народе и казаках-сословии – о чём он выступал публично на съезде. Угадайте с трёх раз – какого мнения придерживался потомок служилых казаков Г.М Семёнов, и чего это он писал про не возможность сословий в сословии.
14. Не надо лукавить. Государство задало не казачий стереотип, а стереотип служилого казачества. Культурный стереотип и восприятие самих себя казаками государство не задавало.
Оно кружило как ему лучше – быть казакам или в регулярство их, какой штат, какое жалование платить (или на пашню посадить), каким обязанностями подгрузить и пр. А быть казаком или нет, включаться в стереотип казачьей жизни – сначала решали казачьи дети сами, потом с закреплением в рамках казачества – уже и альтернативы не было – воспитывались в рамках казачьей традиции.
Культура осовенческой деятельност была разная – государство и регулярные части организовывало, и численность их бывала вровень и более с казачьей, и «семейских» хотело сначала в милиционные полки записать и др. мероприятия выделывало, так что тут казачий вопрос – малая частность в общей культуре освоенческой деятельности.
Так что и тут не выходит по – Вашему «справедливо –хорошо».
15. И кто Вас так жестоко обманул, что 18,19, нач.20 веков, и вплоть до 1905 г. забайкальские казаки не знали других войск и в глаза не видело? Вот уж точно супер.
То, что конвойные команды гоняли в Забайкалье башкирские и мещерятские казаки (будущие часть оренбургских) имевших контакты с яицкими, волжскими и донскими – Вам неведомо? Или считает их немыми? То, что пугачевцы (знавшие и донцов, и яицких, оренбургских казаков) ссылались по Сибири и Забайкалью – тоже тайна за 7 печатями. То, что в 19 веке сибирские администрации начали выстраивать забайкальцев под положения о Донском войске, то, что появились именования чинов из Донского войска (коих ранее в Забайкалье не было) – тоже видно не было. Да и других фактов немало – надо поищу.
Но, видимо, по Вашему забайкальцы были «дремучей тундрой» 2 с небольшим столетия и увидев в 1905 г. казака другого войска офигели и сказали – «…вот те на, блин, опаньки – тоже казак, да ещё и войска какого неведомого – Донского. Енто, паря, поди где – то между Москвой и Верхнеудинском…» (других городов и стран тоже поди не знали).
Что-то верится с трудом, что предки мои такими идиотами были.
И не стремилось быть похожими на казаков других войск, но вот незадача то – всё-таки считали себя казаками, с крестьянами конфликтовали за земли, за своих не считали. Странные какие-то – ни фига вроде не знают, в глаза не видывали, а поступают так, как будто бы всё знают.
Ясно дело – Аверина не читали, разгильдяи, всё то дурни сначала байки отцов слушали, потом по полковым (и церковно-приходским) школам дури нахватались. Совсем, однако, беда.

АндрейСафонов

Седой,
Александр, а почему не хвататься за шашки.
Я лично начал по конкретной теме – статья Аверина и критика её Ярославом. Мне интересно узнать мнение данного участника. Попытки давить авторитетами отвергаю сразу. Вопросы количества источников (тем паче средневековых) – меня вообще в контексте темы волнует мало. Достоверность их сомнительна, и никаким Магдебургским правом меня в этом не убедить.

По Аверину – я лично сверил с имеющимися у меня данными только по нескольким частным вопросам и убедился, что, несмотря на его возможное сидение в РГВИА, его информация по ЗабКВ частична (обрезана история ЗабКВ) до 1727 г., учитывая насыщенность событиями периода с 1651 г. по 1727 г. – говорить о ненамеренном обрезании нельзя. (Повторюсь - видно в РГВИА Аверин насидел, что не было ни селенгинских, ни верхнеудинских, ни баргузинских, ни нерчинских казаков, ни Д.Многогрешного, и самой большой и кровопролитной схватке при освоении в Забайкалья, ни Албазина – короче ничего, что было до 1727 г.)

Данные приводимые Авериным уменьшают количество казаков на 300 чел, казаков бурят на 1 500, итого в среднем на 1 800 чел. из
20 000 (примерно на 10 % - а это немало).
И всё это буквально в паре-тройке строк отведённых для ЗабКВ.
Также по некоторым частным вопросам я выявил искажении информации, судя по этим частностям вполне намеренное – о чём предупреждал Ярослав.
Следовательно, Аверин и в другой информации вполне может давать искажения разной степени значительности.
Потому мне стало ещё интереснее увидеть критические замечания Ярослава.
В силу сказанного, на попытки уверить меня, что Аверин есть самый достоверный светоч информации о казачестве, я буду хвататься за шашку.