Фальсификация Аверина (статья на сайте)

Ярослав

getman, АндрейСафонов, Седой,
Прежде всего хочу признать свою ошибку. Донские и кубанские казаки, разумеется, не "основа", а значительная часть Дальневосточных войск...
Более того, Аверин привёл в статье пример переселения на Дальний Восток казаков.
Это мне урок- не писать сгоряча и внимательно прочитывать написанное.
Приношу в это части извинения Аврину и Гетману.
У меня есть 2 вопроса к getman.
1. Общее число переселившихся (донцов и кубанцев) не превысило 6 тысяч человек. Мне помнятся другие цифры. Не мог бы ты уточнить, это все переселённые, или только те 5419 с 1895 по 1899 (прежде всего донцов и оренбуржцев). А также привести ссылки или более точные цифры по кубанцам и донцам...
В свою очередь, когда мне станут доступны мои записи (статья о переселении донцов и кубанцев), я обязуюсь привести эти цифры с сылкой на статью... Прошу не обижаться: "на ляпах" не ловлю, хочу разобраться.
2. Правда ли, что те самые 2000 солдат были исключены?

Да, разумеется, общее отношение к Аверину остаётся прежним. Слишком много у него нелепых передёргиваний по Дону и Кавказу!

Седой

Ярослав

getman,

По поводу общения чрез Посольский приказ...
Не вполне понял твою ссылку на эту книгу, а также критику тезиса о казацкой державе.
Ты видел когда-либо список ВСЕХ государств, с которыми общались через Посольский приказ?

Седой

Ярослав

Wings, Что ж, логика стальная... Попробую применить её к русским.
Известно, что русские как этнос сложились при смешении финнов, балтов и славян. Притом, процесс смешения был не разовые ("хоп, и к 5 веку - русские!), а растянутым по времени. Так, в Тверской губернии, ещё в 18 веке большинство составляли карелы! (ныне - обрусели). В состав русских вошли и тюркские элементы (от половецких "красных девиц" до старокрещёнов, обрусевших после Ивана Грозного и пр). Если раскрыть список русских дворянских фамилий, то там в изобилии найдёшь татарские, немецкие, французские, грузинские фамилии...
Итак, получается.."то заявление о русских, как об этносе, минимум - спорное" ...

Впрочем, не только о казаках и русских! А якуты и чукчи, ассимилировавшие ряд народностей Севера? А англичане, вобравшие кельтов, германцев, скандинавов и французов? Вероятно, таковое можно сказать о явном большинстве всех народов!

При рассмотрении этногенеза казаков, кстати, следует учитывать, что был казацкий этнос, и было казацкое сословие, не полностью совпадавшие!

Ярослав

Кстати, как лучше обращаться на "ты" или на "Вы"? Вроде бы, на сайте я видел необходимость "тыкать"... Так ли?
ВСЕМ!!!
Wings, Спасибо за ссылку! Иллюстрация (не докасательство - просто иллюстация) подтасовок Аверина.
Смотрите:1862. мая 10. Для заселений предгорий Западного Кавказа повелено переселить туда 12400 человек Кубанских казаков, 800 человек Азовского казачьего войска, 1200 человек Донского войска,2000 государственных крестьян (считая в том числе и Малороссийских казаков) и 600 человек женатых нижних чинов Кавказской армиии, включив всех в состав Кубанского войска."
Посмотрите, каково соотношение казаков, и крестьян и нижних чинов армии ! Последние полностью растворяются среди казаков (даже если считать Азовское войско - смешанным).

Что же мы видим у Аверина? 25 тыс. черноморских казаков и 3,5 тыс, екатеринославских, 1 тыс. семей донских казаков и 98 тыс. новороссийских крестьян. ... Всего-то добавить, уточнить, что эти 98 (на самом деле, больше 100) тыс крестьян были малороссийскими казаками!!!
Картина будет уже несколько иной! Правда, не такой, какую пытается представить Аверин!
Насчёт линейцев - ещё "круче": "До 1832 г. сюда переехали 1 тыс. семей донских казаков, 517 семей волжских казаков и 20 тыс. семей русских крестьян. В 1832 г. из них сформировали отдельное Кавказское линейное казачье войско,"
Во-первых, данные о переселённых казаках далеко не полны (пропущено, например, Хопёрское войско, кажется, ещё ряд переселений).
Во-вторых...Из крестьян, преимущественно, была поселена линия около Ставрополя. Спустя несколько лет, казаки этой линии обращены обратно в крестьян!
Таким образом, соотношение переселенных казаков и крестьян резко меняется!!
Увы, не так, как надо Аверину!

Аверин именно пытался доказать то, что казаки (донские, кубанские, терские) давно и полностью растворились среди "неказаков"...Ссылку на этот тезис (вернее, цитату Аверина), я приведу позднее. Как он пытается это доказать, вы видете!

Ярослав

Седой, Добавлено: Пн Май 07, 2007 5:05 am

Спасибо! Спасибо большое!
Риторический вопрос: должен ли был Аверин написать что эти солдаты были исключены и, фактически, не приняли участия в сложении войска?

Красиво, конечно, "растворить" 800 казаков среди 2000 солдат!

Седой

Ярослав

Само собой разумеется. Должен был. Но не сделал

.
К тому же, даже если б процент вышедших из сословия солдат был ниже, все равно это существенно отразилось бы на общем количестве амурских казаков. Коих и так было немного.

Насчёт "тыканья" - если обжились на сайте и чувствуете себя своим, то пожалуйста, я не против.

Ярослав

Да, я знаю, что картинка намного сложнее.

Я привёл тут не все известные мне факты. Я признаю, можно спорить насчёт этнических компонентов казачества. Насчёт этнической самоидентификации и изменения последней..
Можно скурпулёзно и долго рассматривать разные точки зрения и приводить массу данных...
А можно просто написать популярную статью для неспециалистов, в которой, не вдаваясь в детали, элементарно растворить казаков среди крестьян и солдат, не заботясь об исторической правдивости...
Для доказательства своей единственно верной точки зрения!
Что и сделал Аверин!

Ярослав

Я прошу прощения у всех: пишу по памяти. Многое, однако, хорошо помню наизусть.
Записи мои с ссылками будут доступны мне в течение 2-3 недель. Равно как и Публичная библиотека с Делами Доскими и пр...
Убедительная просьба - поправьте меня, если что не так и "закажите" необходимые ссылки и данные.

Огромное спасибо Седому!!

На сайт не всегда есть время заходить (работаю), про чудачества Аверина о Донском войске напишу немного позже...

Wings, Эти цитаты 1502год.
Наказ Великого Князя Московского Ивана ...казаки, с ними смешавшись, ходят..."
я знаю, спасибо... Читал не раз.

Могу упомянуть ещё про 2: "Прикошевали Азовские казаки" - кажется, из Савельева.
"Скочевали казаки на Дон" - это уж точно из Сватикова!
Впрочем, цитировать можно долго

Wings

Ярослав, Ясное дело, что не в один день и год. Вы по сайту побродите, тут много чего уже наговорено на эту тему, в том чиле и по генетическим иследованиям.
То, что русские как этнос сложились при смешении финнов, балтов и славян - не известно, да и не может пока быть известно. Это - одна из гипотез и только. Да, официальная, общепринятая, так сказать, но весьма и весьма спорная, последних генетических, археологических, лингвистических открытий не учитывающая.
Как маленький пример: татары по генетике нам ближе, чем финны, а те в свою очередь достаточно далеки от эстонцев (хотя вроде как родичи). Западные украинцы роднее татарам, нежели русским и восточным украинцам. Ну и т.д.
Действительно, народы смешивались неоднократнои зачастую оказывались в свете новейших находок не теми, кем считались, или не там, где должны были быть. Я здесь на одном из форумов выставлял фото мозаики из Северной Африки (Тунисс) рубежа эр (2 век до н э -2 н.э) со славянской надписью, выполненной латиницей. Темы тут такие есть, так что милости прошу туда.
Но вот если говорить о русских, то тут все бесспорно, как раз в свете сказанного Вами: плавильный котел, ассимиляция.
По современным казакам. Вот я осознаю себя потомком забайкальских казаков, но если спросить о моей национальности, скажу - русский.
И у многих именно так и обстоит дело. Казак, скажет человек, а растормоши его - бурят, осетин, калмык. Есть различие, и проходит она на другом уровне, не по этносу, а вот скажем, как Андрей предложил, по субэтносу. Но право, разговор не по аверинской теме выходит, и как бы суровые админы мер не приняли.

Буду ждать обещанного по Аверину. Тему Вы открыли, народ завели, а сами пока - молчок. Вопросы вот только задаете то одному, то другому.

В добавление к сказанному Седым.
Исключение из казачьего сословия состоялось в 1879 году, ровно через 21 год после зачисления. Так, что тут помимо морального, мог сказаться и возрастной фактор.

Ярослав

Wings По Аверину - по Кавказу я уже написал.

Добавлено: Пн Май 07, 2007 5:41 am Заголовок сообщения:

Насчёт Дона - ещё напишу. Не могу я всё сразу, благо дел других по ноздри!

Сегодня - про Кубань, завтра-послезавтра начну про Дон!

Ну а насчёт идентификации...
Я лично, как и мои предки, считаю себя казаком по национальности. Чётко и ясно.
Про споры эти слышал не раз. И писал на другом форуме. Кто хочет - нихай считает себя русским, а казаком - по происхождению или сословию.. Я ж - этнический казак.

Wings

Ярослав, Пока писал письмо, отвлекался от компа и несколько постов пропустил.
Посмотрел. Пока не убедили. Тем паче, я не увидел обещанных многочисленных фактов по фальсификации. Использовали приведенную мной цитату, повторили свое несогласие по цифрам, и ничем оное не подкрепили. И это называется :

АндрейСафонов

Седой,
Александр вот тут ты не прав:"...Взял вот меня вытянул с потягом, да меж лопаток, однако..." - даже в мыслях не было.
Я тоже с самого начала сказал, что допустиму Аверина - на первый взгляд по ЗабКВ информация близкая к действительности. Так же на неё прореагировал и ты.
Впоследствии - при более внимательном чтении этого абзаца у Авериина - стало видно, что он не искажает историю ЗабКВ, а он её укорачивает правды и немного изменяет цифры (округляя их в меньшую сторону, а какие то искажая очень сильно). Вроде бы и не намеренно - но в глядя на это в комплексе, а также на некоторые "обобщённые" теоретические моменты, да в плюс ещё информация по казакам Дальнего Востока (которую ты сам показал) становится видным, что действия по искажению истории казачества Авериным - вроде бы незначительные на первый взгляд, оказываются систематическими.
Ярослав дал кое-какую информацию по Кубани, и обещал - пополнить более подробной, а также дать инфу по Дону.
Если выявится, что наши подозрения по систематическому искажению действительно имеют место по всему массиву статьи, значит сие искажения явно намеренное, следовательно, имеет какую-то цель. Ярослав предложил свою т.зр, что Аверин пытается доказать, что казаков почти и не было вовсе - все растворились в массивах оказаченных других категорий населения РИ и обещал дать цитату из Аверина об этой его (Аверина) цели.
Вот и поглядим на выходе - насколько много искажений у Аверина, насколько серьёзные (а по ЗабКВ и казакам ДВ - на мой взгляд - весьма серьёзные - хотя текста всего пара-тройка абзацев), и куда данный автор клонит, какую идею несёт.

АндрейСафонов

Wings,
Иван, я бы не стал заострять внимание на языке, как на основном этнобразующем признаке.
Это будет очень спорный тезис. Исходя из него получатся весёлые фишки: амеров тогда стоит считать не народом (хотя они почему то считают себя американским народом), а самым западным сословием англичан.
Тогда могут встать вопросы о том, что монголы и буряты не разные народы, а один народ (и хотя многие из них за бурят-монгольский народ, немало и других так не считающих).
Кстати если каждому народу свой язык то получится такая картина - голландцы говорят на голландском языке, а нидерландцы - на нидерландском, французы на франузском, а бельгийцы на бельгийском, немцы (дойчи) на немецком, а австрийцы на австрийском, англичане на английском, американцы на американском языке.
Я правда не знаток языков, но если мне память не изменяет в мире встречаются разные самостоятельные народы, говорящие на одном языке.

Ещё интересная штука - сначала в инете было сообщение, что какой-то японский учёный выявил, что понимает бурят без переводчика, он же впоследствии изучая какое-то индейское племя -опять понял тоже самое и сделал вывод об общности языка. Потом тут у нас по местному ТВ показывали - на бурятский праздник приезжали 2 женщины из того, видимо, индейского племени. Тоже сказали, что понимают бурятский язык, но он им на слух по ощущениям как более древний вариант их языка (я так понял, что примерно ка по типу - древнеславянский и русский).
По фенотипу же сам понимаешь индианка и бурятка отличаются кардинально.

Так что, на мой взгляд, ни язык, ни фенотип, ни даже генотип не являются этонобразующими признаками.
Вот надо ещё Сергея Ниненко спросить - он на сайте размещал определение этноса Л.Н.Гумилёва (я ссылку не помню) - и если мне память не изменяет - то там Л.Н.Гумилёв критикует как раз все считающиеся этнообразущими признаки, оставляя только один - самоопредлеение или самоосознание себя этносом. Вроде так. Если чего не так сбрехнул - Сергей Ниненко поправит.

О казаках, как о субэтносе я говорил на настоящий текущий момент. Такая же история с сибиряками (и их группами) и поморами.
Дело в том, что это положение субэтноса не уравновешенное и на лицо тенденция стремления этих групп в сторону осознания себя этносом (народом). Есно, есть и их части, стремящиеся к слиянию - ассимиляции с государствообразующей нацией.
Если сказать честно - казачество имеет возможность жить дальше только в форме этнической. Сословие оно переросло давно, а вернее сказать никогда реально не вмешалось в рамки сословия, зато желание считать казачество сословием дало возможность большевикам и эсерам требовать (и делать) упразднения казачества, как сословного пережитка прошлого (Атаман Семёнов упорно бился с эсером Пумпянским по этому поводу -отбивая тему, что казаки не сословие, однако, Атаман считал казачество частью русского народа (вот у него получается сформировался взгляд на казачество, как на субэтнос).
Сословия ныне законом запрещены, в т.ч. запрещены даже попытки создания.
Ныне государство сначала назвало казачество "культурно-этнической общностью", потом определило фактически, как общественные некоммерческие организации, принявшие обязательства по несению гос.службы и включенные в гос. реестр КО.
Причём оба определения сосуществуют взаимно.
Определение казачества как функцию - напрямую и жестко привязывает существование казачества исключительно на время существования функции, которую задаёт государство - соответственно получается, что казачество вправе существовать только тогда, когда этого хочет гос.власть (правящая элита).
Этнический же путь позволяет существовать казачеству само по себе как таковому без привязки к разрешению или запрещению от политических элит.
Какой бы путь ты избрал бы сам, Иван?
Может быть тебе известно иное определение казачества (ни народ, ни сословие, ни функция) или иной путь? Скажу честно - я был бы рад услышать - потому как вопрос будущего казачества меня интересует больше казачьего прошлого (истории). С удовольствием бы услышал твоё даже критическое мнение о написанном выше. Я серьёзно (это не подколка и ничего такого) - я собираю мнения об этом братьев-казаков (впрочем и не казаков тоже) - для меня это интересно в плане моих мыслишек и прогнозиков будущего.
Буду очень признателен.
Только вот думаю - раз уж всплыл вопрос народа/сословия, то если есть к нему интерес - то стоит его унести в отдельную тему, иначе ускачем в сторону от заявленной темы страницы - обсуждение статьи Аверина.
А на этой теме предлагаю от обсуждения этого вопроса отказаться.

Кстати, шутливый прогноз-вопрос мне для самого себя: если казаки и сибиряки пойдут дальше путём этнизации, то как быть казакам Сибири, Забайкалья, Дальнего Востока - войти в эти новые этносы или формировать свои: Сибирские казаки, Забайкальские (Даурские, Манчжурские) казаки, Дальневосточные казаки