Фальсификация Аверина (статья на сайте)

getman

Завершая все ранее сказанное, подвожу итог:
Летописный свод России существенно меньше свода ВСЕХ источников европейского происхождения. Европейские источники дают возможность множественной перепроверки находящихся в них данных.
Создавший классическую русскую историю Миллер исследовал значительный массив российских источников, однако ко времени выполнения этой работы был знаком с большим числом источников европейских - о чем не раз упоминал впоследствии.

Многочисленные летописные источники, упомянутые собеседниками, вошли в исследовательский оборот в конце девятнадцатого века. Достоверность источников вызывает серьезные сомнения по причинам указанным выше.

Государева служба скреплялась массовой присягой. Донское Войско присягнуло позже Забайкальцев.

Тему для себя считаю завершенной. С Авериным намерен встретиться на этой неделе: думаю, он разрешит все возникшие противоречия.

Ярославу. Да, это примерно те самые 6 000 о которых я говорил. По данным карантинной комиссии Одесского коммерческого порта за 1912 год, всего начиная с 1897 г за счет КВЖД на ДВ переселено 6378 льготных казаков Донского, Кубанского, Оренбургского и Терского казачьих войск. Про терцев я данных более нигде не встречал - возможно, сразу же вышли в податное сословие- а остальные были поселены на Уссури и (совсем немного) на Амуре. Очевидно, в это количество не вошли те, кто переселялся сплавом (забайкальцы и десяток семей уральских староверов), а также те, кого перевозили за счет другого "спонсора". Подробная информация см www.getman.ru раздел Библиотека книга по истории Уссурийского казачества. Что касается процентного состава переселенных казаков к общему числу уже живших на ДВ, то вряд ли можно говорить о "значительном проценте": не более 8-10. Основа дальневосточных Войск - забайкальцы. Переселенцы приживались трудно, особенно донцы. Наиболее успешными оказались оренбуржцы, хорошо знакомые с практикой освоения значительных пространств. Тема глубоко освещена И.Сергеевым и В.Ивановым. Основной массив источников - Государственный исторический архив Дальнего Востока, Уссурийский фонд РГВИА, архив Добровольческого флота (СПб, Государственый морской архив), архивы Черноморского морского пароходства (Одесса) и архив санитарно-эпидемиологической службы Владивостокского порта Сибирской военной флотилии (Архив Тихоокеанского флота, Владивосток). К сожалению, номера описей, фондов и дел назвать навскидку не могу. Придется поверить на слово.

Ярослав

Wings Ссылки все будут, когда доберусь до своих записей, личной библиотеки и Публички. Планирую съездить в течение 2 недель (масимум - 3).
Насчёт языка...Не поверите ли, я ответить могу и по-русски, и по-белорусски и по-казацки!

Что ж у меня, 3 национальности? А у тех, кто свободно говорит на 2 (иногда даже 3) языках - национальности 2-3?

Внешне, опять же, белорус или казак нередко отличется от русского, хотя не всегда.

Хотя, впрочем, по-белоруски и по-казацки говорю (гавору, гутарю) я очень плохо (Тольки дед у малалецтви трохи займал мине). По поводу языка, могу сослаться на мнение Ф.Д.Крюкова, убеждённого, что говорил он на 2 языках, да на Большой Толковый словарь донского казачества (18000 слов и устойчивых словосочетаний, М, 2003) (кстати, там далеко не все слова донской гутарки). Последнее - не доказательство существования отдельного языка, но наличие значительного словарного запаса донцов, отличного от русского языка, да ещё со своими грамматическими особенностями - заставляет задуматься...

Ну а насчёт тождества языка и национальности - хорошо АндрейСафонов написал.

Ярослав

АндрейСафонов Спасибо за данные и за поддержку...
Насчёт того, что Аверин пытался доказать, что казаков как национальности не существует - так это даже не точка зрения - цитата!
Видел я 1 статью Аверина, "предтечу" этой статьи... Постараюсь разыскать дома...

Ярослав

getman Спасибо за ответ!
У меня, правда, есть ещё вопрос: Вы приводите данные о переселении через Одесский порт (так я понял?) с 1897 года. Насколько полны ли эти данные, включают ли они ВСЕХ переселенных казаков Европейской части?
Ведь переселение началось в 1895 году!
Так, в частности, на Вашем сайте написано, что "Первая партия переселенцев прибыла на Дальний Восток в 1895 г. Она состояла из донских, оренбургских и забайкальских казаков: первых было 145 семей, вторых - 86 и третьих - 58. Всего 2061 человек."
В 1896 г. в область пробыли 1075 казаков

Кроме того, переселение на ДВ, как Вы говорите (и как я читал), происходило и другими путями... Т.е., насколько я понимаю, количество переселенных казаков из Европейской части может существенно превышать 6.000 чел? Так ли?

Интересно отметить, что В.Д. ИВАНОВ и О.И. СЕРГЕЕВ отмечают большую роль переселенцев, по крайней мере, в культуре....
Переселение 1895 г. положило начало формированию другого мощного этнокуль-турного пласта, характеризующегося специфическими сословными традициями. Это были казаки с Дона, Урала, казаки-оренбуржцы, кубанцы, терцы
Ещё раз спасибо!

Седой

Кстати, вот какую вещь подкину для сравнения.
Несколько сотен лет назад, среди арабов-мусульман возникла секта. Называются они друзами. По прошествию лет друзы сформировали собственный уклад жизни, культуру. Говорят они на арабском, однако считают себя отдельным этносом, даже народом, если хотите.
Но арабами они себя не называют! В отличие от тех же арабов-христиан.

Wings

АндрейСафонов,
Андрей, я говорил об этносе и субэтносах.
Вот ведь, теперь и мне придется как-то изворачиваться!

Собственно я эту дискуссию не хотел в данной теме развораичвать, о чем и написал. Думаю, говорю, пишу, читаю - это конечно же, часть . Вообще оставить Ярослава без ответа по этому вопросу было бы невежливо, но - не в тему разговор - отсюда и краткость.
Хотя сейчас, уяснив суть основной претензии Ярослава к Аверину, думаю, что и тут разговор о казаках, как народе, нациии или (суб)этносе логичен.

Размышления о внутреннем самоопределении "русский - казак" не чужды и мне и пока они сводятся вот к такой форме - "русский, потомок забайкальских казаков".

Если бы я счел твои речи за подкол, то уже минут пять как шашкой махал бы!

Воевода_Владимир

Wings
А что, субэтнос не может быть частью этноса?
Обязательно ли противопоставление???

Wings

Wings

Воевода_Владимир,
Да нет же,я как раз не противопоставляю.
Субэтнос как раз может быть частью этноса. Скобки поставил потому, что Ярослав говорит об этносе, а я о субэтносе.

getman

Ярославу.

Да, к сожалению данных ранее 1897 года по Одессе нет. По Владивостоку есть, но они разбросаны по разным источникам и вместе не собраны. Могу добавить, что карантин на полуострове Эгершельда принял первых казаков-переселенцев в сентябре 1895 года, и были это оренбуржцы и донцы "общим числом до шестисот душ"- очевидно, вместе с семьями и как минимум с двух пароходов. Архивы Доброфлота сохранили информацию о том, что на первых пароходах очень высокой была смертность, особенно среди стариков: шли от Одессы до Владивостока 28 суток, из них три недели - в тропиках. Выдерживали не все. По железной дороге переселять начали после 1907 года, но переселение уже шло на убыль. Вряд ли этих переселенцев было много в сравнении с теми, кто прибыл морем.
Насчет этно-культурного пласта, упомянутого И.Сергеевым.(Есть еще очень ценная работа Галины Ермак, но она не в электронном виде, а книгой) - речь идет о привнесении на Дальний Восток культуры южного земледелия ( кубанцы начали культурное виноградарство) строительства ( в дальневосточных селах еще на моей памяти сохранялись "курени" - типичные постройки кубанского типа, с наружной галереей , но под американским железом). Переселенцы прожили на Дальнем Востоке едва ли одно поколение, однако ассимилированными до конца так и не стали: кубанские черкески носили амурские поселенцы вплоть до ПМВ, сохранились фотографии у Абеленцева в Благовещенске. При существенном распространении на Дальнем Востоке разговорного украинского языка кубанская "балачка" пришлась ко двору: Уссурийским казакам было разрешено петь строевые песни "на малороссийском наречии". Особенно сложно у переселенцев складывались отношения с китайцами и корейцами. Попытки "наездов" на инородцев заканчивались плачевно: от китайцев слишком многое зависело, особенно в торговле и снабжении. Азадовский описывал ситуацию, когда "новоявленных" казаков офицер очень строго отчитал "за небрежение" к манзам. Но в общем истории казаков на Дальнем Востоке пока не написали.
Попробуйте ! Может, у Вас получится.

старина

Ярослав,
Насчёт линейцев - ещё "круче": "До 1832 г. сюда переехали 1 тыс. семей донских казаков, 517 семей волжских казаков и 20 тыс. семей русских крестьян. В 1832 г. из них сформировали отдельное Кавказское линейное казачье войско,"
Во-первых, данные о переселённых казаках далеко не полны (пропущено, например, Хопёрское войско, кажется, ещё ряд переселений).
Во-вторых...Из крестьян, преимущественно, была поселена линия около Ставрополя. Спустя несколько лет, казаки этой линии обращены обратно в крестьян!

Хочу заметить, что в Кавказское линейное войско были зачислены однодворческие селения, а не просто какие-то крестьяне. Когда по окончании Кавказской войны двенадцать станиц, оказавшихся на территории Ставропольской губ.(не вошедшие в Кубанскую и Терскую области) перевели в податное состояние, часть казаков переселилась в Закубанские станицы. Например отец будущего генерала Венкова в ст.Чамлыкскую.

АндрейСафонов

getman,
Итог на самом деле не вышел в виду несоответствия ранее сказанному (я так понимаю. Что раз Вами не сделано указание, что ранее сказанному Вами, то имелось в виду ранее сказанное всеми).

1. Говоря о том, что «…Летописный свод России существенно меньше свода ВСЕХ источников европейского происхождения…» Вы совершенно как то упустили, что разговор начинался с Кмиты и польско-литовских источников, а это далеко не летописный свод ВСЕЙ Европы. С одной стороны, как верно заметил Иван Белокрылов – часть (летописный свод России) не может быть больше целого (летописного свода Европы), а с другой стороны – даже противопоставляя летописные своды всей Европы и России – стоит учитывать количество населения всей Европы и всей России – тут даже по средним значениям будет очевидно, что летописей во ВСЕЙ Европе должно быть больше, чем в одной России. Хотя можно предположить, что допустим летописей Индии и Китая окажется больше, чем летописей всей Европы.
Но в любом случае, исходя из Вашего метода сравнения (Вся Европа-Россия) могу также сделать вывод, что летописных сводов ВСЕГО МИРА существенно больше, чем летописных сводов ВСЕЙ ЕВРОПЫ – хоть как в отношении части и целого, хоть в противопоставлении. Да и по ВСЕЙ АЗИИ (ближневосточные, турецкие, арабские, индийские, китайские, японские и др.) однако летописный свод перекроет летописный свод ВСЕЙ ЕВРОПЫ.

Простое голословное утверждение, что «…Европейские источники дают возможность множественной перепроверки находящихся в них данных…» совершенно не доказывает, что и российские источники не дают возможности множественной перепроверки. Таковые исследования, к сожалению, не проводились ни Вами, ни другими.

2. Ваши слова про Миллера сами доказывают, что он исследовал лишь «…значительный массив российских источников…», а не все, Также и с европейскими источниками - он, по Вашим же словам, был знаком не со всеми, а лишь с «..большим числом…». Поэтому его упоминания показывают лишь то, что он сам, т.е. по собственному желанию, изучал большее количество европейских источников, чем российских – и это совершенно не доказывает, что европейских источников было больше, чем российских.
И не тот ли это учёный муж Миллер, что пользовался в частности источниками, собранными, кажется Татищевым (что-то типа «портфелей Татищева»), и что после его пользования – более никто этих источников не видел. Воля Ваша, но как-то появляются сомнения не приложил ли сей классик и академик свою учёную руку к уменьшению количества российских источников супротив количества европейских.

3. Как уже показал Иван Белокрылов – не все «…летописные источники, упомянутые собеседниками, вошли в исследовательский оборот в конце девятнадцатого века…». Впрочем, и Вы не дали данных когда вошли в исследовательский оборот упоминаемые Вами источники, а также как проверялась их достоверность.
Посему у ВСЕХ ИСТОЧНИКОВ (что российских, что европейских) «… Достоверность источников вызывает серьезные сомнения по причинам указанным выше…». В плане достоверности они равны: либо одинаково недостоверны, либо одинаково частично достоверны, либо одинаково достоверны – до тех пор пока не будет 100% установлена достоверность независимыми и достоверными методами.

4. Встреча с Авериным – дело хорошее. Однако, я для себя уже все противоречия по забайкальским казакам уже разрешил, исходя из его статьи.
Можете ему передать, если захотите, ессно, следующее:
Основой Забайкальского казачьего войска стали казаки, несшие службу в Забайкалье с 1651 г. по забайкальским острогам (в т.ч. Верхнеудинский, Селенгинский, Нерчинский) которые охраняли границу высылкой разъездов, т.е. задолго до указанной Авериным даты -1727 г.
До 1727 г., а точнее 1688 г. была и битва на Убиённой (с тех пор так и стало называться место) –самая большая и кровопролитная при завоевании Забайкалья, и Д.Многогрешный и А.Бейтон до 1727 г. службу свою героическую в Забайкалье несли, и Албазинская оборона была до 1727 г., и др. и славные, и неудачные дела.
В 1727 г. была установлена пограничная линия- далеко ещё не укреплённая, как назвал её Аверин, т.к. были установлены 87 маяков (пограничных знаков), да впоследствии поставлены караулы – каждый из которых представлял 1 зимовьё (для казаков, «инородцы» жили в юртах рядом) и 1-2 «анбара» для припасов. Было на карауле несколько человек, сменялись из отстрогов.
Только с 1760-1770-х г.г. пограничную линию стало можно называть укреплённой – стали строить крепости (было их всего 7).
Ко второй четверти 19 века большинство караулов превратилось в небольшие поселения в 10-30 дворов.
При этом на 1727 г. казаков было по всему Забайкаль до 950 чел., а не 1 400, как указано им и, как указывалось выше, на линии были лишь разъезды и сменные гарнизоны караулов, а не всё количество казаков.
Казаков- «инородцев» (бурят и эвенков) на указываемую Авериным дату было не 2, 6 тыс. + 0, 5 тыс., а 160 чел. К указанной Авериным цифре они приблизятся к 1764 г. (спустя 35 лет).

В 1851 г. в состав новообразованного Забайкальского казачьего войска были включены:
- русские коренные казаки 10 115 чел., а не 9 800 как у Аверина после вычета 27 000 и 1 200 – крестьян из 38 000 русских. Численность коренных казаков занижена им на 315 чел.
- бурятские и эвенкские казаки - 11 531 чел., а не как у Аверина - 10 000 чел. Численность занижена им на 1 531 чел.
- нерчинские горнозаводские крестьяне в количестве 28 992 чел., а не как у Аверина 27 000 чел.. Численность занижена им на 1 992 чел.
- гос. крестьяне в количестве 823, а не как у Аверина 1 200. Численность им завышена 377 чел.
Если он округлял цифры – то как-то странно, вопреки обычным правилам округления.

По его трактовке служилых казаков – повторяться не буду, уже писал выше.

АндрейСафонов

Wings,
К вопросу о судьбе казачества – в народе (этносе, субэтносе), сословии, функции.
Сначала пара цитат:

Атаман Семёнов «О себе». Из главы 9 «Войсковой круг» (Атаман не был казакийцем, считал казачество частью русского народа):
«…Одним из таких вопросов было желание забайкальских бурят войти в состав войска как отдельный 5-й его отдел. Вопрос не мог быть бы возбудить особых затруднений, так как мы уже имели в составе войска много бурят при 1-м отделе и монголов во 2-м отделе (по верховьям Онона), если бы этот вопрос не был связан с чисто принципиальным вопросом о дальнейшем существовании казачества как обособленного сословия. Дело в том, что 1-й Войсковой круг, собравшийся после революции, под влиянием ораторов-социалистов вынес резолюцию об отказе от казачьих привилегий и уравнении с прочими жителями страны…На частном совещании фронтовых делегатов оба этих вопроса, т.е. о сохранении за казачеством его обособленности и о принятии в войско забайкальских бурят, было поручено разработать и проводить на Круге мне.
Задача представляла ту трудность, что казаки испокон веков рассматривались как правительством, так и общественностью как особое служилое сословие. Временное же правительство с первых дней своего прихода к власти объявило об упразднении сословий и всех сословных перегородок. Поэтому, рассуждая логически, следовало прийти к заключению, что с уничтожением сословий в стране казачество как сословие должно было быть упразднено.Наши противники базировали на этом выводе свои доводы…»
«…Как бы то ни было я не мог найти никаких материалов по вопросу о сущности казачества…»
«… Особенное волнение поднялось в ложе эсеров, где заседал довольно известный на Дальнем Востоке Н.П.Пумпянский, когда я умышленно задел революционеров, сравнив их отношение к казачеству с отношением к нему старого правительства, которое сознавало, что казачество не сословие, но не дало точного определения, за кого оно считало нас. В законе было ясно указано, что казак может получить личное и потомственное дворянство за выполнение образовательного или командного ценза. Если бы казачество почиталось за сословие, закон предусмотрел бы нелепость создания в сословии ещё сословия дворян. В таком случае и украинцев, например, следует считать не одной из народностей, населяющих Россию, а сословием… Если ход развития так называемых революционных мероприятий будет и дальше направлен против казаков, то мы должны быть готовы к тому, что вслед за уничтожением казачьих так называемых привилегий будет уничтожено и наше право на исконные наши, завоеванные нашими дедами земли…»

П.А.Новиков «Гражданская война в Восточной Сибири» (автор не казак, да и не о казачестве писал, а о гражданской войне, но стоит посмотреть):
«…Первым симптомом будущего раскола забайкальских казаков на белых и красных стал 1-й областной казачий съезд … в конце апреля 1917 г… Его участники единогласно, при 15 воздержавшихся, приняли решение о ликвидации казачьего сословия… Однако на 1-м съезде не были представлены фронтовики, которые назвали делегатов «случайными представителями казачества, наспех собранными агрономами, учителями, писарями, отставными офицерами, не заинтересованными в землевладении».Большая часть фронтовиков считала, что из-за трудностей беднейших станиц не следует отказываться от немалых казачьих привилегий и ломать слагавшийся десятилетиями особый жизненный уклад казаков. С инициативой отмены решений 1-го съезда выступили казаки Сретенской, Знаменской и Верхнеудинской станиц, поддержанные фронтовиками. 18 августа 1917 г. в Чите открылся 2-й областной казачий съезд. После бурных прений 122 делегата высказались за восстановление казачества, 72 против…»

Если внимательно и вдумчиво посмотреть цитаты, то становится совершенно очевидно, что путь выбранный и пройдённый забайкальским казачеством был путём обособления себя, осознания себя некой особой частью (собственно говоря, и крестьянство (в т.ч. и «семейские») считали казаков также некой обособленной частью – противопоставленной, но сотрудничающей). При этом казачество Забайкалья считало себя неотъемлемой частью всего казачества - это есть у Семёнова, к сожалению, не всё я удосужился набрать и Новиков упоминает про желание казаков сохранить «…особый жизненный уклад казаков…» (простим ему «десятилетия», т.к. реально – столетия с 17 века по 20 век) – а тут, как известно, особый жизненный уклад не имеет никаого отношения к хозяйству и быту, т.к. говорить об особостях быта или хозяйства забайкальских казаков от забайкальских крестьян не приходится (практически всё одинаково – забайкальские крестьяне по жизненному укладу это не крестьяне России), как раз очевидно, что акцент на особенностях само-осознания себя особой группой с особым укладом.
Путь был от служилого к чему-то другому. Если до революции казачество в прокрустовых рамках сословия (куда явно не вмещалось) ещё как то могло терпя могло существовать, то с отменой сословий оказалось в свободе выбора кем себя осознавать.
Тогда в какую группу его включить, каким путём идти. На поклон к государству (правящей элите) за новой сословностью-фунционалом (на время нужности) или по пути этнизации – к осознанию себя особым субэтносом русского народа или особым этносом?
Вспомним, что тогда для отнесения к поданным Российской империи национальность не учитывалась (её вообще заменяло вероисповедание). И то, что по Забайкалью тогда данные всегда приводятся по численности 3-х категорий - крестьян, казаков и бурят – и невнятно, что учитывается - статус или национальность.
Тогда гражданская война не дала возможность решить забайкальским казакам – кто же они и кем хотят стать – через 3 года красные решили за всех – вы были сословие, сословия упразднены, и вы все тоже, кто не согласный – к стенке.
Вот и ныне встает те же вопросы: А в чём будущее казачества? В нео-сословии (куда пихает государство сейчас, причём в законах запрещая сословность? В функционале? А в чём принципиальное отличие функционала-функции от сословности? В казачьем народе? В казачьем особом субэтносе русского народа? А в чём принципиальное кардинальное отличие этноса от субэтноса? В вольном казачестве (по принципу: я – казак, и мне по фигу куда там меня пытаются пристегнуть) и в создании вольно-казачьих общин? Какие-то иные варианты?

P.S. Одно наблюдение. Со многими общался на эту тему. А один из моих ближайших друзей – потомок уральских казаков (вернее яицких, тех что сами на Яике образовались, а не царями посажены были) по обеим линиям родства (родители папы и мамы в соседних станицах жили) – успешный предприниматель, человек разносторонне развитый и думающий, знающий и казачьи традиции (и те, что папа с мамой передали, и те, что узнал впоследствии) и казачью песенную культуру (я о том, что он ничем не хуже участников форума) - на этот вопрос отвечает всегда сразу же и без раздумий – «Я - казак. Казаки – народ». Иной т.зр. он не признаёт.
Кстати его родители (прошедшие детьми и казахстанскую ссылку) говорят всегда также.
Это просто люди, потомки казаков, ессно, их мнение не есть конечная истина. Так что это просто маленькая зарисовка «с земли» на тему.

Wings

Ярослав,
Но думаете-то Вы на каком-то одном.

АндрейСафонов,
Андрей, спасибо за такое замечательное и развернутое письмо. Я даже радуюсь тому, что у тебя напряги с трафиком! Серьезно! Появляется время на то, чтобы набрать дыхания, оценить написанное и в результате получается то, что люблю называть "вкусно".
Жаль, что, скорее всего, ответа ни я ни ты не дождемся (смею такое предположить, исходя из опыта предыдущих переписок).
Как ты справедливо указывал: человек видит то, что хочет видеть.

Семенова мог бы и не перепечатывать, а просто указать на страницу, но с другой стороны - не у всех же он форумчан есть.

Про сословие написал Ярослав. Я же говорю об этносе и то достаточно осторожно, потому как вроде Григория Михайловича затрудняюсь в его окончательном определении применимо к казакам.
Сергей же не случайно меня спросил про этнос-субэтнос: он этим вопросом занимается и различие чувствует.
Я и этот и предыдущий твои посты скопирую, потому как и вопрос ты мне там задал серьезный, и мысли прежде чем отвечать, надобно устаканить.
Потому как, ежели следовать рамкам, в которые меня загоняют, я - обрусевший казак, а это. брат, без бутылки не переваришь!

Ярослав

Wings Думаю я, представьте себе, на нескольких!

Мыслю я чаще всего, образами. Из словестных - преимущественно на русском. Но нередки мысли на английском, донском, белорусском (правда, больше - когда мысленно пою).