Фальсификация Аверина (статья на сайте)

Wings

Ярослав,
То есть этакая толерантность в одной голове получается. Или хаос, если все языки одновременно в голову лезут... Удивительно!

А донской - это где? Нет такого языка. Говор, диалект - да, но язык...
И потом, куда же казачий подевался?

АндрейСафонов

Wings, Ярослав
Иван, Ярослав имел в виду донской казачий язык - тут донской и казачий совпадают.
Собственно, с одной стороны можно сказать, что это местный диалект русского языка, а с другой, что местный язык на базе русского.
Допустим украинский с русским тоже так то не в кардинальных отличиях, тоже при желании можно один от другого (по желанию) диалектом назвать - особливо если брать восточно-украинский говор, как же его зовут сами украинцы - типа "суржик" что ли.
Я вот украинского языка не знаю, однако, будучи в детстве в Крыму, ввиду особой любви к чтению и отсутствии книг на русском, приобрёл в книжном магазине книгу "Три шляхи" (т.е. Три дороги или Три пути) и журнал "Перець" аналог тогдашнего российского "Крокодила" - всё на украинском языке - читал совершенно свободно, заучил один стих из Перца (помню по сию пору), а в книге за все чтение нескольких сот страниц только 2 выражения вызвали у меня потребность уточнить их значение у отдыхавшей рядом учительницы русского и украинского языков из Харькива.
Выражения были - "байдуже" (как пояснили мне - аналог русского "безразлично") и "опинився на чоли" (как пояснили мне "оказался во главе" - тут конечно был бы постарше, а тогда мне было 14, мог бы догадаться по аналогу "чело" - "голова").

Думаем мы все (когда не образами, а когда, например ответ на сообщение обдумываем), ессно, мыслями на родном языке. А он не с кровью, он с детства от окружения в голову ложится. Потом можем научится думать и мысле-словами других языков.

Ещё в плане донского казачьего языка. Так его можно назвать (стоит или нет - каждый считает по-своему, и это ваше право, братья), т.к. общеказачьего языка нет. В таком случае есть языки или диалекты (опять же выбирайте сами - как кому лучше название) казачьих войск.
Полагаю, что кубанский язык-диалект отличается от донской гутарки (хотя бы у потомков черноморцев - украинизированный).
Также, например, у казаков-забайкальцев (и сибирцев) язык отличается от донской гутарки (причём язык казаков-забайкальцев собственно практически не отличается от языка всех забайкальцев).

Помню, как забавляло атамана ИКВ Н.М.Меринова (историка по образованию, и знатока казачества Иркутской области) то, что некторые нынешние иркутские казаки, наглядевшись фильмов "Тихий Дон" и др. про донских казаков - стали тоже говорить южно-русское нетвёрдое "г". Как его письменно озвучить не знаю, в бурятском языке такой звук передают в письме буквой "h" (с пояснением как в украинском в словах "гопак", "горилка").
Т.к. в Сибири всегда говорили в русских словах твёрдоё "г" (в т.ч. и казаки).
В Сибири и русский язык, несмотря на местные отличия, ближе к усредненному, нормированному русскому в отличие от "акающих" и "окающих" диалектов русского языка центра России.
Помню в 10 классе в поездке в Москву меня почти шокировал местный мальчик, спросивший (попробую передать): " А скажитя, пажалуста, сколька времяни?" Честно скзать тогда в силу юного возраста я не с первого раза понял чего ему отменя надо, только дважды переспросив понял. Потом нас как то развеселила тётка,сказавшая нам: "Ой, робяты, а куда вы бяжити-та".

Зато народ всегда в центре России потешался над сибирским "маленько", говоря, что нет такого слова, а есть слово "немножко".

Подумать и спеть на донском языке (близко к этом) мне тоже мало-мало удаётся.
Кстати, казачьи песни Юга России - если всё как надо исполняются - не спутать ни с чем.
Но и тут есть нюансы. Мои друзья, занимавшиеся сами казачьим фольклором (один из донцов, другой из уральцев) слушая записи казачьих песен сразу выловили, что песню "Чёрный ворон, друг ты мой залётный" поют исключительно правильно в народной донской традиции исполнения и это делает только один коллектив "Казачий Круг", другие поют всё правильно, но увы ближе, так сказать к правилам эстрадного исполнительства, а "Казачий Круг" именно со всеми ей-ей-ями.

Как группа стремящаяся к обособлению своего уклада и своей культуру рано или поздно имеете возможность стать народом, так и диалекты-говоры имеют возможность стать языком

.
Собственно реализация и того, и другого - дело желания, времени, технологий и средств.

Полагаю, что не стоит вам, братья-казаки, спорить за языки

.
На самом деле вы на одном языке говорите (даже если бы он у вас кардинально отличался) - на языке казачьей мысли - осмысления и осознания себя казаками.
И как мне кажется - налей вам (если отказываться не будете) хоть доброй водочки, хоть горилочки, хоть донского вина, хоть самогону, хоть дымки - то через часик спору за казачьи языки - вы будете в обнимку играть-горланить казачьи песни - с чувством, с толком - легко переходя на разные варианты "г", на мягкие окончания слов "...конь боевой с походным вьюком у церкви ржёть, когой-то ждёть..." и пр.

Может, конечно, я и не прав, однако предшествующий опыт подсказывает мне обратное. Или может у нас в Сибири так, что казаки (потомки казаков) из разных мест (войск) друг в дружке за первую очередь видят друга, товарища, брата, а не цвет лампаса и год старшинства, и кто из казаков казакее другого будет.

Wings

АндрейСафонов,
Андрей, с определением - язык-говор-диалект, действительно не все так просто, в том числе и применимо к украинскому. На какую позицию, так сказать, станешь. Николай Васильевич Гоголь в отношении мовы был категоричен: нет такого языка, а есть один - русский, на котором и должны все писатели (великоросы, малороссы) писать!

С тобой точно выпью!
А вот с Ярославом, право, не знаю... Я его пока, как миф воспринимаю: пишет кто-то под ником. а есть ли такой человек, или это завеса дымовая, не знаю

АндрейСафонов

Wings,
Нам бы только собраться всем - поверь руки быстро бы вместо шашек заняли бокалы, а споры переросли бы в песни

.
А Ярослав - объявит себя, наверное. Не стоит торопить, у нас тоже не все сразу из под ника себя объявляли. Это ж дело добровольное - я правда правил сайта не читал (админы меня прибьют коли это узнают) - всё собираюсь, но всё никак не удосужусь (а может у меня проф. деформация -нелюбовь к правилам

), но по логике вещей не должно быть правила открывать себя из под ника. Это у нас вроде как обычая сложилось. Тогда - тема добровольная.

Ещё раз перечитал Аверина. Это не фальсификация. Это тема серьёзнее. Взяты известные факты, кое-что искажено, кое-что опущено и всё вместе под концепцию встроено. Если выявляется искажение факта или опущение информации, то всегда можно мотивировать - вроде как опустил детали, т.к. писал об общем. А с таким обобщением можно сделать любой концепшин.

Wings

АндрейСафонов,
Да какие там шашки, шампуры в крайнем случае (это у меня - единственное крупнокалиберное оружие, и холодное и огнестрельное! )

По поводу открытого забрала. Это одна из причин того, что я тут легализовался. Разговоры на интересные мне темы и на серьезной основе заставляли меня сюда заглядывать, но когда я понял, что о человеке можно узнать нечто еще, взглянуть (пусть и виртуально) в лицо собеседнику, понимая что вот это - он и есть. Это почти как вживую говорить.
Фото , кажется, и впрямь необязательно, так же как и рассказ (коротенький даже) о себе. Но -
Вот у Номоконова фото нет, но кто он, мы знаем: и по рассказу его, и по вопросам задаваемым, и по делам его (про карту, им сшитую, надеюсь, помнишь).
Ты прав, обычай такой вот сложился. Ладный, между прочим, обычай-то, теплый, человеческий, понятный, уютный, домашний даже.
Или по-другому - обязывающий. К честности, например, к искренности (даже и в заблуждениях).

У меня некоторое время назад сложилось впечатление, что некоторые посты от разных ников писаны были одним человеком. Посмеялся про себя: ну и что, не страшно ведь. Вот и тут нечто подобное примерещилось.
Может я и на холодное дую, но дело-то тут достаточно серьезное (по моим разумениям). Один человек открыто обвинил другого в фальсификации.
Ну мало ли такого кругом. Особенно в инете. Но -
Произошло это на Предыстории, в городе, где я живу.
Ни Аверин, ни Ярослав мне неизвестны. Я даже статью прочел только после появления этой страницы. Некоторое мнение у меня о ней сложилось сразу, но говорить в целом не стану. Пока.
Пока Ярослав все-таки не выставит свои доказательства и факты со ссылками. Пока же он использует данные, которые ему подбрасывают участники форума, при этом использует их своеобразно: я вот две выписки сделал, и он тут же ухватился за ту, которая подтверждает его точку зрения, вторую же, устроившую бы, скорее всего, противоположную сторону, - проигнорировал.

(Ярослав, без обиды, Ваши собственные доводы пока неубедительны, но надо быть честным, Вы просили для создания полной картины 2-3 недели, так что, я лично - жду.)

Ярослав

Wings Отвечу! Пишу сейчас в ворде. Попутно проверяю в инете свои мысли.
Насчёт "подбрасываемых доводов" - тут Вы не правы. Доводы мои вполне определённые.
Перечитайте, пожалуйста, внимательно мой пост про Кавказ.
Добавлено: Пн Май 07, 2007 5:41 am Заголовок сообщения:
Насчёт ссылок: про Кубанское войско (Черноморское) прочитайте Щербину - есть у него фундаметальный труд по этой теме!
Есть ещё список актов, относящихся к казачьим войскам (не помню сейчас точно название- уточню, если желаете) - это подтверждение моих тезисов в данном посте.

Доводы есть и в комментариям к статье Аверина.

Что же касается 1 Вашей цитаты, то я не считаю её "противоположной" моим утверждениям. Скорее - нейтральной.
Что некоторые батальоны или станицы могли формироваться из смеси казаков и крестьян? Да разумеется!!! Даже, более того, существовали станицы, посаженые преимущественно из крестьян!
Этнические процессы в Кубанском войске - противоречивы . Я признаю сложность вопроса. Не было одного: безусловного растворения казаков Кубани среди неказаков на уровне всего войска! Вот это и есть мой тезис!

Добавлено: Пн Май 07, 2007 6:00 am Заголовок сообщения:

А вот Аверин упрощает в свою пользу: словно в игре в шахматы сметает чёрные фигуры, оставляя свои, белые!

Другой мой тезис: статья Аверина из-за обилия ошибок и недобросовестности автора не может служить пособием в изучении казачества!

Wings, АндрейСафонов, Не могли бы вы посмотреть в библиотеке: Аверин И. Казаки: этнос или сословие? // Независимая газ. 1992. 29 мая, и потом прокомментировать её? Мне кажется, я эту статью уже читал... Но под рукой, к сожалению, нет!

Ярослав

Спать хочется...

Отвечу насчёт языка: по-русски или по-английски я думаю, когда надо сформулировать свои мысли для собеседника или письменно. По-казацки - когда думаю про Дон, или под настроение (шутливо ругнуться - "штуп тибе кашонак жвыкнул").
По-белорусски - когда пою про себя белорусские песни или смотрю "телябачанне".

В конце-концов, в Черскасске говорили по-московски, по-казацки и по-турецки (Крюйс. Его описание Дона), и хаоса не возникало!

Wings

Ярослав,
Тезисы и посылы к оным я не пропустил, да и позиция Ваша прорисовывается ясно. Но -
Мне интересно какими фактами будете оперировать лично Вы, на какие документы будете ссылаться, как построите свое обвинение, как докажете (или не докажете) его, как будут строиться фразы и предложения, к чьим авторитетам Вы обратитесь! Потому что именно Вы открыли эту тему и заявили о фальсификации, сказав, что располагаете для разоблачения всеми фактами, но они будут у Вас в полном комплекте через 2-3 недели.
Мне интересно, сможете ли Вы справиться с этой ситуацией.
Мне интересно, выступит ли здесь Аверин.
Мне интересна дискуссия, которая, возможно, здесь развернется.
Мне вообще интересна документально подтвержденная история казачества. Хотя бы и потому что я из забайкальских казаков, а жена у меня из кубанских.

Понимаете, Вы с самого начала широко размахнулись, и мне интересно, что у Вас за душой, чем помимо эмоций Вы располагаете.

И конечно же, я в библиотеку не пойду, а если помянутую статью Аверина найду в инете, до Вашего основного выступления комментировать не стану: а вдруг я тем самым кому-то из оппонентов прицел собью?

Кроме того, я не великий знаток по истории казачества, а для комментирования, кроме этой статьи, много чего прочесть нужно.

Седой

Ярослав

А я к белорусскому так и не привык, не смотря на годы жизни в Белоруссии. А уж думать...

Ромей

Русский бы не забыть.

Ярослав

Прошу прощение за молчание!
Всех - с Днём Победы!

В последнее время я урывками по интернету проверял свою память. Не хочется обвинять огульно.

Итак:Про Донских казаков… Есть некоторые мелочи ( 1888 казаков при 7 атаманах в нескольких низовых станицах. (+ тысячи казаков в остальных станицах )) (Дела Донские..Где-то, в начале 1 тома) (кстати, что-то мне кажется, что не в 1613, а в 1614 году). Пропустил оценку Катошихина в 20 тыс казаков в 1660-е…
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/kotoshih.htm#907

В 1822 году было не 330 тыс, а 340,785 казаков (включая калмыков: 355,377).
http://www.cossackdom.com/book/stdon/g%2006.htm
Малороссийские черкасы и украинцы – не абсолютно равнозначные термины…

А вот теперь - важное:
Ляп про стрельцов…

Ярослав

Насчёт Яицких (Уральских) казаков...
Обнаружил данные, тоже резко противоречащие Аверину.
http://www.cossackdom.com/book/nazarov_uralkazak.pdf
Например,

Ярослав

Седой А полностью привыкнуть к белорусскому весьма сложно: никто не "гаворит". Равно как, и самому постоянно заговорить! [b] Впрочем, в городках и посёлках в ходу до сих пор "трасяница". Есть газеты, книги, телевидение...

И довольно легко выдать в общении фразочку типа: "Надвор е! Чакаюца ападки"!

Ярослав

Помимо этого, в статье есть немало других "неточностей", свидетельствующих об уровне познаний и отвественности Аверина.

старина

Ярослав привёл веские аргументы, я с ним полностью согласен. С большинством работ я знаком. К сожалению многие историки переписывая (именно переписывая) тиражируют ошибки предшественников и вводят в заблуждение. С.В.Корягин справедливо называет таких шпаной.