Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Фальсификация Аверина (статья на сайте)
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Казачество
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пн Май 14, 2007 6:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав,
Собственно говоря, та критика Аверина, что приводится Вами интересна и убедительна.
Сам я тоже поглядываю - сравниваю его данные, Ваши опровержения, что-то из доступных мне источников.
В частности глянул некторые поднятые Вами вопросы по Е.П. Савельеву.

По времени Булавина.
Аверин, видимо, за 29 000 всех донских казаков посчитал только тех казаков, что были в то время на Дону, видимо не учёл тех около 15 000 донских казаков, что находились в действующей армии. (Правда сам Аверин умалчивает о своих об источнике своих цифр и подсчётах).
Савельев Е.П. «История казачества» (историческое исследование) часть III-я, Новочеркасск, тип. «Донской печатник», 1918 г., стр. 410: «Трудное время переживал Дон, сжатый железными тисками самовластием царя. Лучшие его силы, до 15 тыс., были в действующей армии, разбросанные от Финляндии и Лифляндии до Крыма. При поражении генер. Левенгаупта под Лесным (27 сентября 1708 г.) казаки вместе с калмыками преследовали бежавшего неприятеля…»
А лето-осень 1708 г. как раз – Булавинское восстание.
Тогда реально донских казаков (без семей) стоит считать не за 29 000, а за 44 - 45 000.

Интересно откуда взялась цифра в 23 500 погибших.
У Аверина ссылки на источник информации нет.
Допустим у Савельева Е.П. «История казачества» (историческое исследование) часть III-я, Новочеркасск, тип. «Донской печатник», 1918 г., стр. 408: сказано так «…Попытка Булавина возвратить старые права казачества стоила Дону очень дорого… Казаков казнено и побито более 7 000 челов., это так сказать, по официальным данным, по статистике того времени, которой в действительности не было. На самом деле казаков погибло с жёнами и детьми в несколько раз больше…».
Видимо Аверин исходит примерно из этого же – берёт, например, 7 000 казаков (заявленных царским правительством убитыми) и увеличивает в 3 раза (плюсуя видно по одной жене и ребёнку?).
Кстати, в отношении разов больше, чем 7 000 – у Савельева тоже данных нет, хотя до этого он сообщал, что семьи не обязательно убивали, по крайней мере часть «в колодки».

Интересно мне откуда у Аверина число некрасовцев – «по разным данным» (правда источники не указаны) от 2 000 до 5 000. Савельев Е.П. «История казачества» (историческое исследование) часть III-я, Новочеркасск, тип. «Донской печатник», 1918 г., стр. 408: «… В Есауловскую станицу стеклось до 3 тыс семейств из 16 вышележащих станиц… (это собравшиеся бежать на Кубань-А.С.) …казаки сдались; зачинщики были четвертованы, десятого вешали вокруг станицы… Некрасов успел убежать на Кубань только с 600 семейств, большей частью старообрядцев…»


Далее по численности донцов в 14 000 чел. на 1723 г. со ссылкой на Соловьёва.
Смотрю опять же Савельева Е.П. «История казачества» (историческое исследование) часть III-я, Новочеркасск, тип. «Донской печатник», 1918 г., стр.414: «К концу царствования Петра I-го население Дона простиралось до 60 тыс. казаков, способных носить оружие. Из их в 1711 г. по повелению царя, при объявлении войны Турции, 14 266 казаков, бывших в действующей армии (очередные), стали получать содержание из казны» (и ссылка № 345 на – Акты Лишина, т.II, ч. 1-я, № 26.
Может Соловьёв, а за ним вслед и Аверин немного ошиблись учтя 14 000 строевых казаков ту часть, которая выставлялась Доном на службу поочерёдно и получавшие на время своей очереди на службу содержание из казны. С учётом того, что попадалась ранее информация, что на очередь отправляли не более трети казаков войска, то численность донцов, как минимум, должна составлять 45 000 чел., а могла доходить и до 60 000-ной цифры, указанной Савельевым.


В отношении «…казаки городовые, беломестные, кормовые, сторожевые, станичные, поместные и верстаные - два последних разряда были близки по статусу и обеспечению дворянам-помещикам…» - хм, действительно, а где подтверждение близости статусов с дворянами- помещиками.
Собственно, если память не изменяет служилые люди изначально были разведены на «служилых по отечеству» (в этой категории как раз дворяне-помещики) и «служилые по прибору» (как раз в этой категории все виды служилых казаков).
Близости этих статусов и обеспечений, в принципе, быть не могло.
Хотя может мы как-то не так поняли Аверина. Тогда уж пусть объясняет в чём близость сходства статусов и обеспечений.
А то ведь можно завернуть про то, что вот де все служилые казаки получали жалование, а поместные землю в индивидуальное пользование, вот и дворяне-помещики также. Только это не совсем одна петрушка – стоит рассматривать условия наделения, количество, условия землепользования.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Ярослав
Редкий Гость
Редкий Гость


Зарегистрирован: May 02, 2007
Сообщения: 47

СообщениеДобавлено: Пн Май 14, 2007 11:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов Я, откровенно говоря, не считаю Савельева серьёзным историком. Он - интересный историк, без сомнения, однако - невнимательный! Предпочитаю Быкадорова. Пронштейн (хотя и у него много недостоверного), Сухоруков (у него много ссылок на документы - его труд опубликован в журнале "Дон"+ есть издание, кажется, 1903 года), Сватиков, Скрынников
Лучше всего - Дела Донские, Хорошихин (хотя я его подборку смотрел мало, предпочитал ДД), описания Крюйса и академиков ХIII века, стат подборки, Ригельман и пр...

Число 29000 "строевых" казаков - недалеко от истины. Разные историки говорят о 28-30 тыс. Основаны, в частности, они на 1 из грамот: росписи казакам, направленным против астраханцев ("до одной из станиц - 1/5 казаков, выше - половина, а всего - больше 10 тыс).
Мои подсчёты, из разных источников, показали 30-35 тыс (хотя сейчас в интернете, я наткнулся на данные, которые уменьшают верхнюю цифру. Если они верны). В общем, ок 30 тыс..
Число 15 тыс донцов в действующей армии считаю неверным (кстати, именно это число я встретил у Соловьёва при описании малороссийского похода Карла XII. Там они прежде всего - малороссиские). Вероятно, Савельев перепутал с численностью ВСЕХ казаков в армии. Я никогда не сталкивался с тем, чтобы количество донцов, воевавших далеко от дома в 16-нач 17 в, превышало несколько тысяч!
Так что, число 1000-2000 казаков я считаю близким к истине. Я не могу утверждать, что они были в армии во время Булавинского восстания. Но были накануне, и после... Вероятно и во время. А даже 1000 по сравнению с 0,5-3,5 тыс - число большое!!!

Я читал, что 7000 тыс казнённых назвал потом Долгоруков, жалуясь при этом на скверную память! При подсчёте погибших в боях повстанцев (хотя бы по Соловьёву) получается явно больше 10 тыс! Одноко, не исключено, что цифры несколько завышены офицерами.
И, самое главное, в войске Булавина сражались и гибли не только казаки! На Дону к этому времени жили тысячи бурлаков (Пронштейн и Миников даже оценивают их численность, как примерно равную казакам, хотя на мой взгляд - явно завышают). Известно, что они сражались в числе повстанцев, притом даже среди последних (а куда деться? казаки могли рассчитывать на прощение, а бурлакам при поражении места на Дону не оставалось!). С Булавиным было неск. тыс запорожцев. Кроме того, к булавинцам присоединялись дезертиры (вернее, перебежчики), притом в немалом числе, другие люди...
Рядом с Доном происходили крестьянские возмущения!
Я не исключаю, что число 23,5 тыс погибших недалеко от истины, но включает в себя ВСЕХ погибших повстанцев, а не только донских казаков!
В любом случае, постараюсь проверить в библиотеке!

Если оценивать численность всего населения по взрослым мужчинам, надо умножать на 5! Это - стандартная методика, согласно которой количество боеспособных мужчин составляло около 20% от численности народа.

О численности некрасовцев: http://www.starovery.ru/pravda/history.php?cid=428

За ссылку на акты Лишина - спасибо! Постараюсь проверить (не забыть бы!)


Последний раз редактировалось: Ярослав (Вт Май 15, 2007 10:58 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Редкий Гость
Редкий Гость


Зарегистрирован: May 02, 2007
Сообщения: 47

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2007 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов касательно помещиков...
Это была стандартная практика выделять поместье не только "служилым по отечеству", но и "по прибору". Хотя условия и размеры, Вы правы, были для разных служилых разны!http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec32.htm

Вообще-то мелкие дети боярские нередко имели наделы, сопоставимые с казацкими, и даже без крестьян (намалая часть детей боярских южных уездов). Вот только дворянами их, строго говоря, назвать нельзя!
Согласно Ключевскому, дворянами в XVII веке называли не всех "служилых по отечеству", а достаточно высоких разрядов, старше, чем "дети боярские"!
http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec31.htm

Оклады (в т.ч., поместные) у них были велики и несопоставимы с рядовым казачьим!
В XVIII веке мелкие дети боярские, так же, как и многие казаки, были зачислены в "однодворцы", и только очень малый процент казаков слился с дворянством.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2007 2:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав,
спасибо!

Вот еще в копилку. Я нашел в книге "Этнический состав Кавказа...." ссылку на турецкие источники о казаках, перешедших на Кубань.

300 казаков с Дона поселились в районе Темрюка в конце 17 века.

около 8 000 казаков поселилось в районе Анапы после 1709 года.
Отдельно отмечены около 3000 некрасовцев, пришедших туда же. К сожалению из текста не ясно: в составе партии из 8 тыс. или отделно, посчитали некрасовцев.

Автор, Н.Волкова, отмечает, ссылаясь на ряд работ, посвященных миграции, что за Кубань постоянно прибывали казаки и более мелкими группами по 300-500 человек.
Всего же за Кубанью к 1710 году оказалось не менее 10000 беглых казаков.


Последний раз редактировалось: Wings (Вт Май 15, 2007 7:54 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2007 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав,
У Савельева немало спорных моментов, впрочем, как и у других историков. Однако отчасти он ссылается где-то на те же Дела Донские, на различные грамоты, на акты Лишина, на того же Соловьёва и пр., т.е. как на первоисточники, так и на других историков - потому - для себя не вижу оснований считать его менее достоверным, чем того же Аверина (в статье которого в основном ссылки не на первоисточники, а на работы других историков).

Если число казаков на Дону в 29 000 близко к истинному, то Аверину стоило бы считать побитых не из всех 30 000 казаков (часть которых была на тот момент в петровской армии), а из тех – кто оставался на Дону.
Савельев даёт цифру около 15 000 казаков в действующей армии исходя из его данных (ссылки я у него не нашёл, но возможно стоит уточнять) о посланных в армию (т.е. не находящихся на Дону) 26 полках. Исходя из тогдашнего обычного 5-сотенного полка (в котором сотня – 100 казаков, а не как в последствии в районе 150 по штатам 6 и 4 сотенных полков) – это 13 500 казаков без командного состава.
Если подтвердится информация о том, что с Дона в петровские войска было отправлено 26 полков, то цифру стоит признать близкой к реальной. Если выяснится, что Дон всего мог выставить всех казаков поголовно в 26 полков – то это уже другая тема – тогда Савельев ошибся в числе.

Савельев поминает про силы Булавина около 20 000 сторонников, среди которых, ессно, были не только донские казаки.
Потому Аверин должен был тогда говорить о 23 500 погибших повстанцев (а не донских казаков), а то у него получается, что он из числа всех казаков Дона (допустим 29 000 правильная цифра) вычитает 23 500 убитых повстанцев (не только казаков), да вычитает в среднем 3 000 некрасовцев и на результат у него получается практически поголовная гибель всего донского казачества. Которое, однако, и после Булавина участвует в петровских войнах, участвует людьми в переселениях на новые линии, и др. образом вполне активно действует.

Про стандартную методику слышал. Правда в моём сообщении не о том была речь. 20 %от численности народа это примерное количество годных к службе мужчин от 15 до 49 лет (Так в Китае ныне из 1,3 млрд. населения – военный ресурс мужчин 379, 5 млн. чел.(чуть более 20 %), а безусловно годных к военной службе 208,1 млн. чел. (чуть менее 20 %).
По более позднему времени – по примеру ЗабКВ на действительную службу выставлялось в районе (чуть менее) 10 % казачьего населения.
Следовательно, если в актах Лишина поминается про 14 266 казаков на действительной службе в армии, то население Дона того времени стоит считать примерно за 150 000 человек, а казаков-мужчин боевого возраста за 30 000 чел. А ведь это 1711 г. – буквально 3 года спустя Булавинского восстания.
Но ведь если считать по Аверину, то получится, что в 1708 г. казаков то на Дону осталось всего от 500 человек до 3 500 человек.
Остальных (тысяч так 10 - 30) видно он считает - за 3 года из России накидали. Тогда где доказательства столь масштабного переселения на Дон в 1708-1711 г.г.

Касательно помещиков.
Могу собственно в реальных примерах смотреть только по Забайкалью.
Категории:
«Служилые по отечеству» - дворян московского списка, сибирских дворян (чин, не статус), дети боярские.
«Служилые по прибору» - казаки - сотники, пятидесятники, десятники, рядовые казаки, и более мелкие группы казаков (пушкари, воротники, заплечных дел и пр.).
Статусное различие весьма серьёзное служилые по отечеству суть верхушка всего служилого люда – казак может дослужиться чинов «служилых по отечеству», но практически в основном только до сына боярского. Попадание в дворян московского списка (а именно только они подпадают под дворян-помещиков Аверина) - настоящих дворян на период 17 века дело маловероятное. Впоследствии - по пути выслуги чина Табели о рангах дающего личное или потомственное дворянство.
Следовательно, никакой близости статусов (по Аверину) ни у одной категории забайкальских служилых казаков к дворянам нет.
По обеспечению, еснно, тоже. Можно сказать механизм общий – через жалование, но это будет чрезмерным обобщением. Разница в окладах по жалованию между казаком и даже сыном боярским – есть (её не может не быть учитывая разницу между верхушкой служилого люда и его основной массой.
Землёй в Забайкалье 17 века наделяли лишь взамен хлебного жалования, так что и тут, видимо, наделы земли будут разнится, как разнилось жалование.
Да и эволюция наделения землёй у казаков в Забайкалье пошла по пути близкому к крестьянскому землевладению, чем помещичьему – от индивидуальных наделов к коллективным.
Т.е. собственно там, где служилое казачество проявлено по максимуму – в Забайкалье – утверждение Аверина не соответствуют действительности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2007 8:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,
Что-то мнится мне, что не будет тут выступления Аверина (думаю, Гетман, как и бещал, про дискуссию ему скажет).
Ты написал, что тут не фальсификация, а другое. Получается подтасовка?
Ярослав видит основную цель статьи в размытии казачьего компонента русским. При этом спокойно относится к тому что перемешиваются казаки малороссийские(запорожские), донские, рязанские, астраханские.
Я-то ни на то, ни на другое особо трепетного внимания не обращаю по причине того, что всех действующих персонажей считаю частями русского этноса.

Аверинская статья действительно сильно грешит с цифирью, и весьма уязвима в этом отношении оказалась при более пристальном внимании.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2007 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Не Астраханская линия - Аграханское укрепление! Ныне это - в Иране.

Ярослав,
Даже в старых документах и циркулярах по поводу этой линии есть разночтения (описки), то ее именуют Аграханской, то через строку - Астраханской. Аверин мог и оговориться. Другое дело, что не перепроверил.
Однако, по поводу ее расположения вынужден Вас поправить. Аграхань никода Ирану не принадлежала: ни ныне, ни присно... Это приток реки Сулак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Редкий Гость
Редкий Гость


Зарегистрирован: May 02, 2007
Сообщения: 47

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2007 11:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings Огромное спасибо за поправку! Действительно, Аграхань - в Дагестане!
Что же касается "Астраханской линии" - то была и такая! И туда тоже переселяли казаков...
Только это совсем иное место. И (если не считать старую Астраханскую линию) - то и годы совсем иные... И есть у меня подозрение, что Аверин просто перепутал эти 2 линии (почему и не пишет об оставлении Аграхани).
Ну ладно - подозрения к делу не подошьёшь

Недавно нашёл ссылку: http://www.vostlit.info/ (если не видели - то очень интересная библиотека) где и Лепехин, И Гмелин, и Паллас. К сожалению, в советском издании...
Благодарен за отзыв! После посещения Публички (и листания моиз тетрадей) продолжение следует! (В частности, по Яицким казакам...Есть у меня 1 подозрение..). Огромная просьба: скажите, какие Вам ссылки нужны в 1 очередь? Я боюсь, что все книги в Публичке не успею просмотреть, да и из тетрадей не за 1 раз смогу всё переписать...

А Аверин... Хотелось бы мне, чтоб он появился на этом сайте!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Редкий Гость
Редкий Гость


Зарегистрирован: May 02, 2007
Сообщения: 47

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2007 12:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов Я всё же полагаю, что Савельев ошибается...Я ни разу не слышал, чтоб Дон отправлял столько человек... 10 тыс - на подавление Астраханского восстания, так ведь это - под боком!
Хотя постараюсь проверить (постарайтесь и Вы).

Насчёт методики... Да нет, другая она! Разработана, кажется, для германских племён и проверена на других народах!
Встречал я у Плетнёвой ("Половцы")... Сходные цифры (15-20%) видел и в книге о борьбе Молдавии против турок (автора и название не помню). Суть в том: максимальное ополчение, которое может выставить племя или народ: 20% от численности всех людей! Т.е., если казаков было 14.266, то всего, с семьями - более 70 тыс!
10% - характерное для Забайкалья (и для Дона, добавлю) - это если беречь студентов, стариков, учителей, людей с физическими изъянами, но годных к службе...При Петре, думается, не берегли!
Я склонен применять именно эту методику оценки, как наиболее проверенную и широко используемую!
Косвенно в пользу этого свидетельсвует история со станицы Романовской: когда все служилые казаки были сведены с Дона в Турецкую войну, то для отпугивания татар во время набега, выходили бабы в казацком платье... А 1 из проезжавших академиков пишет, что казаков практически не осталось в станице (вообще!)..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2007 1:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав, АндрейСафонов,
По поводу того сколько донцов участвовало в Шведских баталиях.
Свыше 10000 человек - Справочная книжка Имп.Главной Квартиры.

Кроме того
В войне с Пруссией в 1756-62 - 16 тысяч.

В Турецкой и польской войнах -1764-74 - 22 тысячи.

В Польской войне 1792-94 - 18 полков.

В Оренбургском походе 1801 года - 22 тысячи (41 полк и 2 роты)
Прим: В это же время 9 полков находились на Кавказе, 33 - при армиях и 3 на кордонной службе. (т.е. всего донцов на рубеже 18-19 веков было 45-47 тысяч человек)

Отечественная война. 1812-14. 30 полков при армиях, 14 - в корпусе Платова, 20 - в ополчении,, 2 конно-арт.роты, 26 запасных полков, 1 конно-арт.запасная полурота, - всего около 50 тысяч казаков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Редкий Гость
Редкий Гость


Зарегистрирован: May 02, 2007
Сообщения: 47

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2007 2:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings Спасибо! Приму к сведению!
Вопрос только: 10000 - это До и во время или После Булавина?
Тогда ведь многое изменилось... Я нашёл ссылку, где говорится что для участии в Персидский походе определено 10000 донцов (сразу после окончания Северной войны).http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/S.Kavkaz/Butkov1/text1.htm

А так же насколько точны эти данные? "более 10 тыс" - всё-таки, прикидочны)...


В Отечественной войне участвовало всё ж немного меньше казаков:
Нижеследующая таблица показывает перемены с 1805 по 1822 год в количестве служилых казаков с малолетками и чиновниками.

1805 46,331
1812 49,633
http://www.cossackdom.com/book/stdon/g%2006.htm
АндрейСафонов Кстати, их этой статистики следует, что в 1822 году около 59 тыс служилых приходилось на 340,785 всего населения (с семьями) (17,3%), из чего следует, что оценка боеспосбных как 15-20% для казаков приемлема!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2007 11:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings,
Иван, а что ты ждёшь от возможной дискуссии?
Статья Аверина обусловлена определённой идеей, поэтому в ней есть и реальные факты и цифири, и факты и цифири искажённые в чём-то и пр. Что сделано умышленно, что может быть следствием интерпретации разных источников информации.
Собственно в истории всегда можно найти нужные факты, ненужные проигнорировать, истолковать как считаешь нужным и выдать версию. Что, собственно говоря, всеми и делается.
Сказать, что все версии смесь правды с вымыслом, фальсификация или подтасовка – а кто знает правду, кто владеет 100 % достоверной информацией? Кто и как её проверял? Какими методами? Какова гарантия достоверности методов?
Я вот глянул по ссылке на Ключевского, любезно предоставленной Ярославом, там у Ключевского подсчёт русской военной силы при Иване 4. Полюбопытствуй – взята исходная цифра в 100 000 на Москве сообщённая одним иностранцем (никем не проверялась, ессно), потом про города, да гарнизоны – в итоге концовка – опять слова иностранца – по смыслу – без конкретного числа, но до фига и больше. Супер! И так в науке именуемой историей постоянно. Потом подыщут ещё какие-нибудь источники, где будет сказано, что войск у московитов, как песка в море – о, скажут, перепроверили информацию по другим источникам.

Ну, а в чём идея Аверина, почему она не устраивает Ярослава, почему с ней вполне согласен Михаил Александрович Кутузов «Гетман», Гуран-Уссура, Андрей Лесняк «Городовик», почему сомнения в правильности и той и другой т.зр. у тебя и Александра Гурулёва «Седого» - и даже почему тобой мне задан скрытый вопрос в твоём сообщении – это собственно ясно и можно объяснить и об этом поговорить. Однако я сегодня точно не успею – у сына День Рождения – сейчас поскачу в Иркутск поздравить. И тогда возможно не на этой странице – а придётся заводить новую – О том, что такое казачество и каковы его возможные перспективы.
На эту тему можно будет поговорить много. Однако, придётся касаться темы народа/сословия - а это будет «шашек звон».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2007 11:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав,
Смотрел искал 26 полков, но пока точного результата дать не могу.
Попалось только у Керсновского (не знаю считаете ли Вы заслуживающим внимания) в его «Истории русской армии» при Прутском походе Петра 80 000 казаков и 20 000 калмыков. К сожалению, у него не разделено по казакам - сколько донских, сколько украинских. Хотя у Керсновского, судя по всему, ошибка, т.к. он упоминает 40 000 казаков у Апраксина и 30 000 у Голицына – итого в сумме 70 000, а не 80 000.
У того же Керсновского на «персидскую акцию» Пётр собирает в Астрахани 20 000 донских казаков и 30 000 татар и калмыков. Источник данных не указан, но это превышает 14 266 казаков получавших жалование по 1723 г.
К концу царствования Петра Керсновский насчитывает в армии 35 000 казаков – однако, опять без раздела на донских и украинских.

У А.А. Гордеева (хотя он скорее по истории, который не был очевидцем, более популяризатор, чем нежели историк) данные сходные с Савельевым о 60 000 казаков в строю в петровские времена.
Возможно либо они друг у друга, т.к. современники, данные брали, либо пользовались каким-то одним источником, к сожалению, ими не названным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2007 11:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав,
В отношении методики.
Собственно не вижу ни разницы, ни предмета спора в отношении та методика или нет. В принципе такую методику можно вывести самостоятельно опираясь на стат. данные. Какие данные не возьми – как правило – по любому народу - мужчин и женщин в районе 50 % (в основном женщин больше, однако бывают случаи – когда больше мужчин). Из этих 50 % мужчин ориентируясь на средне-предельный возраст в 60 лет, т.е. 60 возрастов (от 0 до 60) берутся призывные возраста (возраста боеспособности) от 15 до 50 лет, т.е. 35 возрастов (при желании, конечно, можно увеличить призывной до 60, а средне-предельный для жизни до 70). 35 возрастов из 60 – 58-60 % от всех мужчин или грубо в районе 25 %.
Не все абсолютно годы к службе – поэтому пример современного Китая мной приводимый показывает, что способных носить оружия более 20 %, абсолютно годных – несколько менее 20 %.
Так что приведённая мной «самопальная» методика вполне совпадает с методикой, указанной Вами.
Возникший спорный момент не в методиках, а в том, что Вы считаете, что в армии находился весь мобилизационный ресурс Дона – 20 % и более, а я предположил (не утверждал, а предположил), что это может быть 10 % - как делалось впоследствии, т.к. напряжно для любого народа выкидывать все свои моб.ресурсы на войну зараз.
В любом случае на Дону оставались не только женщины-казачки, оставались дети до 15 лет, старики, часть народа призывного возраста для внутренней службы, часть управленцев и др. категорий. Резерв кое-какой на непредвиденные случаи.
Не думаю, чтоб донцы были настолько недальновидны, чтоб всё мужское население, способное держать оружие поголовно увели на петровские войны.
Но полагаю спорить об этом бессмысленно, т.к. нет подтверждений ни того, ни другого – 10 % или 20 % были эти 14 266 донских казаков.
Пускай это будет по Вашему - 20 %.


В отношении "...оценка боеспосбных как 15-20% для казаков приемлема!..."
А кто спорит о том, что оценка боеспособных в 15% - 20 %? Даже реально больше – может доходить и до 25 %. Боеспособные – это те возраста, которые могут привлекаться к участию в БД. Мобилизационный ресурс народа. Но навряд ли какой-либо народ будет привлекать к службе полностью весь мобилизационный ресурс. По крайней мере - у любого народа есть ещё внутренние дела и хозяйство. Кроме того, тех - кто на службе ещё и кормить-снабжать надо. Даже если они и за счёт населения ТВД кормятся. Большие народы стараются во время мира держать под ружьём 1-5%, увеличивая во время войны до 10 % и более, т.к. проще восполнять выбывшие кадры частей новыми наборами-призывами (свежими силами), чем все силы бросить сразу на войну.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Ярослав
Редкий Гость
Редкий Гость


Зарегистрирован: May 02, 2007
Сообщения: 47

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2007 11:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов В принципе, согласен!
2 замечания: Не думаю, чтоб донцы были настолько недальновидны, чтоб всё мужское население, способное держать оружие поголовно увели на петровские войны.
Я привёл данные: в войну 12 года Дон покинули примерно 15-17% казаков...
Согласно описаниям 1 из акадимиков (путешествовавших по Дону в конце 17 века), сходная картина наблюдалась и раньше!
Иное дело - сколько же действительно участвовало в Северной войне? Не знаю!

может доходить и до 25 %
Не встречал... Учтите, эти данные (20%)- для Средневековья и ранних времён! Тогда и детей было больше, и вообще демографическая ситуация иная...

Оба замечания - непринципиальны
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Казачество Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 6 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.076 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.009 сек.