Фальсификация Аверина (статья на сайте)

Wings

Ярослав,
Собственно речи о каких-то конкретных ссылках и не шло: я имел в виду ту базу данных, которой Вы будете оперировать. В конце концов, страницы указывать не обязательно, и даже не нужно: если кто-то чем-то заинтересуется - сам и попросит уточнения.

более 10000 участников Шведской войны указаны за все время (до, во время и после Булавинского бунта), пока война не закончилась.
Насколько точны данные, подаваемые Императору, не знаю. Конечно, могут быть и неточности и опечатки. Даные дополнялись. Потом, цифры некоторые округлялись. Вот и в Отечественной войне указано - около 50000, а Вы приводите цифру 49633. Стало быть, действительно около

Wings

АндрейСафонов,
Андрей, я и говорю, что дискуссии, видимо, не будет.
А чего жду от дискуссий вообще? Стремления приблизиться к истине, как ни наивно это звучит

.

АндрейСафонов

Wings,
Да нет, Иван, не наивно. Предполагал твой такой ответ, когда спросил. Все стремятся приблизиться к ней. Потому то и разные т.зр. на вопрос

.
Писать об этом сложнее, чем поговорить, но вот соберусь и напишу.
А дискуссия - будет ли, нет ли (Аверин ведь, наверное, человек занятой, да и чего ему на нас внимание обращать) - какая -то часть сложилась - т.зр. Аверина есть в статье, критика её - в постах Ярослава.
Хотелось бы конечно думать, что "... и в этой схватке многократной рождается клинок булатный..." воззрения на данный вопрос, однако, скорее всего, все всё-таки останёмся при своих

. Да и может ли быть по другому.

АндрейСафонов

Wings,
Иван, пишу то, что хотел написать в общем плане о дискуссии. Хотя честно весь ворох «мыслев» впихать в текст сообщения не получается. Ну, да Бог даст, будешь в наших краях – поговорим.
Мысли смешные - потому не судите строго.
Все мы ныне находимся в этакой точке настоящего, где смыкается прошлое (история) и возможные перспективы будущего.
С прошлых времён пришло в вопрос о казачестве 2 мнения: казачество - есть особый народ среди других народов России и казачество – есть особая часть русского народа.
Глядя в историю - мы можем найти при желании подтверждение обоих мнений (такая вот наука – история). Казачество в зависимости от времени и от места выступало как в роли народа (или около этого), так и в роли сословия служилых (хотя в чём-то не совсем вписывалось в эти рамки).

Теперь пройдусь по народу:
- Аверин в своей статье чётко следует необходимости доказать версию казачества-сословия, происходящего от крестьян Московии.
- Михаил Александрович Кутузов в чём-то солидарен с ним (сам М.А., если мне память не изменяет считает, что казачество и не народ, и не сословие, а явление, не подпадающее ни под то, ни под другое), т.к. сам имеет свою линию, что казачество есть функционал, т.е. часть русского этноса, несущего определённую функцию – защита границ и пионерия (не в смысле всесоюзной пионерской организации, а в смысле пионеров освоения новых территорий, жителей фронтира). Это так – в общих чертах в силу так сказать - как я уразумел (может и не понял чего). Линия интересная и аргмуентированая.
- Гуран–уссура – судя по нику и высказыванию – лицо, как мне кажется, близкое к М.А.Кутузову. Может я, конечно, не прав, но по общению с Михаилом Александровичем на его сайте, я склонен считать, что это так. Может это племянник М.А.Кутузова, тоже по имени Михаил Кутузов, хотя у меня несколько иное предположение, но М.А. старый разведчик – он все мои предположения по этим словам уже просчитает на раз – но не в этом суть. В данном контексте важно озвученное мнение.
- Андрей Лесняк «Городовик» солидаризуется в общем с мнением М.А.Кутузова в виду совпадающих взглядов.
(Лирическое отступление № 1: Завидую Александре – она сумела поговорить лично с М.А.Кутузовым, Андреем Лесняком, Денисом Григорьевым, А.М.Леоновым, С.Н. Ниненко).
- Ярослав, как казак из низовских Дона, - за казачий народ. Я его тоже понимаю прекрасно. Низовские Дона и уральцы (яицкие казаки) – всегда стояли, стоят и стоять будут за казачий народ. У них для этого есть основания. По крайней мере – история наука версий, и их версия ничем не хуже версии сословия-функции.
(Лирическое отступление № 2: Сравнили бы вы описание Савельевым физиономического типа низовских Дона со знакомым всем нам типом забайкальского казака-гурана – были бы удивлены).
Однако - надо отдать Ярославу должное – своё видение истории казачества он также даёт весьма аргументировано и последовательно.
- А ты, Иван, и Александр Гурулёв «Седой» - (мне так видится) наследники в этом плане Атамана Семёнова. Помнишь ту главу из его воспоминаний – перечитайте и, сдаётся мне, вы оба с ним будете солидарны – рамки сословия казачеству малы, а вот насчёт отдельного народа, вроде как есть спорные моменты. Вот субэтнос (кто-нибудь озвучит мне отличие этноса от субэтноса в конце-то концов, а?) или култьтурно-историческая общность (как определил закон о репрессированных народах, сближая с народами) – вроде бы возможно и вернее было бы.
А я? Меня лично больше интересует проекция истории на будущее (хотя, думаю и всех вас – это интересует не меньше). Перспективы, так сказать, казачества. История – наука такая – наука версий - многое в ней недоказуемо в принципе (надеюсь, что пока – может, придумают какую-нибудь машинку по заглядыванию в прошлое – вот тогда и увидим – как оно было на самом деле).
А ныне все заглядки в прошлое (через историков и источники) и любые версии имеют значение в одном вопросе (память тоже – замечательно, однако не в ней жить) - есть ли будущее у казачества и какое оно.
Обе версии истории казачества – народная или сословная по своему расставляют ориентиры дальнейшего пути.

Народная версия. Её огромный плюс – даёт возможность существованию казачества независимо от оглядок на государство, вернее правящую элиту. Казачество получается самодостаточно – как любой народ (а их –наций, народов, народностей в РИ считалось 192 кажется, в СССР - 101, в РФ, однако, всё одно в районе сотни). Главный минус – согласится ли правящая элита признать в РФ ещё один народ (пример заразителен, следом могут пойти поморы и сибиряки)- народ то ведь вправе требовать и свои территории – свои земли.

Функциональная версия – тут Михаил Александрович вправе кидать в меня камни, но пусть даст несколько различий функциональности и сословности (философически, сословие в общем определении – есть объединение по проф. признаку; функциональность, теоретически, можно посмотреть и шире, чем сословность, т.е. функцию шире, чем профессиональную деятельность, однако в реале, на мой взгляд, функция будет скатываться к профессиональности (или нескольким профессиональностям). Главный плюс – государство, сиречь правящая элита, вполне с этим согласится (и соглашается – см. законодательство нынешнее о казачестве – несмотря на запрет сословий – дорожка то в эту сторону). Главный минус – исчезновение потребности государства (правящей элиты) – заказчика в исполнении данной функции автоматически ведёт к отказу от существования её исполнителя (казачества). Если полагать, что как встарь – дешевизна этой функции позволит существовать ей долго, то можно весьма ошибиться – стоит смириться с тем, что механизм исполнения этой функции уже отработан и без наличия казачества и его преимуществ.
Исполнение любой функции исполнителем потребует от заказчика вознаграждения в виде денег или преимуществ (налоговых льгот, земель и пр.). С учётом нынешней монетаризации льгот – посмотрим правде в глаза – чем казачество в приграничье или в «пионерных»-осваиваемых местах может дать большую дешевизну вознаграждения, чем проживающее там «общероссийское» население. Да ничем. И стоит тогда государству (правящей элите) огород городить. Это ж им как стоп-сигнал зайцу – вещь вполне реализуемая, но совсем бесполезная.

Я не спорю – это только лишь моё видение. Вполне глупое и обывательское. Но … покажите мне какой-то иной путь, кроме этнификации или функционализации казачества. Объясните преимущества его. Или может я неверно сужу о имеющихся двух путях. Тогда разъясните.
Казачество хочет быть от прошлого и до скончания веков – тогда этнификация. Казачество хочет быть исключительно в службе, не важно сколько в этом будет необходимость и отмереть, как общественный институт в связи с отпадением надобности – тогда функциональность.
Сочетание обоих путей – этнификация с функциональной нагрузкой – да Бога ради. Однако этого нет. Это воспринимается исключительно так - как типа какой-то хмырь Бжезинский нарисовал на карте РФ страны Казаки и вот де казаки ему следуют.
Путь создания по подобию РИ войсковых территориальных образований без споров о народах-сословиях – и это, в принципе, дело, но и здесь сразу видят происки энтого самого Збигнева и Ко.

В итоге имеем – государству (правящей элите) реально, глядя правде в глаза, казачество нужно, как вышеописанный стоп-сигнал зайцу. Что тогда остаётся делать? Заинтересовать в необходимости казачества (вопрос удастся ли и насколько долог будет интерес) или пытаться сделать шаг к субэтносу – этносу.

Если кто готов предложить другое – казачество не народ-этнос, не субэтнос, не культурно-историческая общность равная народу, не сословие, не функция, а допустим какой-нибудь класс, страта или проч. и объяснить это – я готов слушать всеми органами слуха.

Господа, если кому-то речи мои показались неприятными - прошу не думать плохого: чем-то «подкузьмить» кого-нибудь не хотел, право слово. Да и обращать внимание на глупые мысли особо не стоит. Собственно пытался повеселить – а большей частью повеселился над самим собой.

P.S. Иван, мне сегодня Игорь Зверев передал твою посылку. Читаю твои стихи. Очень интересно. Всё-таки стихи открывают поэта как человека по-новому. Огромное Спасибо!
В случае как случится твоё пребывание в окрестностях Иркутска – Ангарска и ты вдруг не посетишь меня для задушевной беседы – буду считать это актом варварским и намеренно-агрессивным - и тогда мстя моя будет безмерна

.

Ярослав

Wings Действительно, главная цель дискуссии - приблизиться к истине! Заодно ещё, мне, по крайней мере, хочется отстоять свою точку зрения

. Иное дело - какими способами? Я бы не хотел, чтоб кто-то принимал за истину мою точку зрения, если она окажется ошибочной!!!

Да, и, если занудно стремиться к истине - донцов в войне 12 года участвовало, скорее всего 47 или 48 тыс казаков (я где-то читал эти числа). 49 с чем-то - это всего служащих вместе с чиновниками!
Округлённо - около 50 тыс

Ярослав

АндрейСафонов
(Аверин ведь, наверное, человек занятой, да и чего ему на нас внимание обращать)
Так и ведь я не свободный

, а потратил немало своего времени, чтоб показать передёргивания Аверина!
Правда, и материала нашёл много интересного! Эх, каб не цейтнот!

А показаться Аверин должен бы! Согласно этике учёного! Впрочим, 1 раз он эту этику уже грубо нарушил!

Ярослав

АндрейСафонов Насчёт моей точки зрения.. Да, я по национальности - казак! Равно, как и мои предки...
Впрочем, каждый имеет право на ту национальность, какую "ощущает": мне б - культуру моего народа сохранить, елико возможно, да язык...
И каждый имеет право на свою точку зрения...

Если он не использует подтасовки для обоснования своих взглядов...И если он не очень-то обоснованную версию событий (а то, что пишет Аверин: либо - неточно, либо - спорно, либо - просто неверно!),не подаёт как научно-обоснованную, так сказать, мнение специалиста

Кстати, насчёт диалектов... Мне приходилось слышать речь черноморцев, и многое понимать из неё на основании именно "моих" черкасских говоров (низовья Дона). И слово "байдюжы", кстати, и наше словцо!

Посему я и воспринимаю донские черкасские говоры - как промежуточные между чигинскими (верховскими донскими) и черноморскими, 1 казацкого языка!
Впрочем, я говорю об этом - как о моём личном восприятии...

Воевода_Владимир

АндрейСафонов,
...кто-нибудь озвучит мне отличие этноса от субэтноса в конце-то концов, а?...

Седой

АндрейСафонов

Я во многом согласен с атаманом Семёновым и его точка зрения на разные аспекты жизни, от религии до политики мне импонирует. Весьма.
Вот такой я "семёновец"

Ты совершенно точно угадываешь направление моих мыслей.
Я не зря привёл пример друзов, как отколовшаяся вначале от ислама секта арабов, перестала считать себя сектой, а оформилась со временем в субэтнос. Со своими обычаями, укладом жизни. Жаль,что на этот пост мало кто обратил внимание, а стоило б.

Потому я совершенно затрудняюсь назвать казачество только сословием - ведь те же дворяне или мещане, в отличие от казаков, не сформировали собственный говор, культуру и традиции, образ жизни.
Но мне и не совсем ловко называть казаков народом, ибо по этническому составу донцы, например очень далеки от наших забайкальцев, в массе своей. Хотя, конечно, некоторые забайкальские казачьи рода ведут свой отсчет с Дону, Бянкины, например. Но уж вряд ли сыщешь гуранов на Кубани или Тереке.

Теорию М.А. Кутузова о фронтиерах, я осознать тоже могу. Ибо уж больно много сходных черт имеют погранично-пионерское население разных народов. Но до её принятия я далёк.

Оно, конечно, коряво и несуразно, но вот так я это разумею.

Wings

Седой,
Обратил-обратил! Только вот с ходу не получилось прокомментировать,а потом отвлекся.
Тут ведь помимо друзов можно и узбеков вспомнить. Разноплеменная масса народа, говорившая на близких языках, решила вопрос своей идентичности достаточно просто: назваться по имени хана Узбека. Почему? Да потому что именно при нем в Орде окончательно был принят ислам. Так будем же называть себя его потомками, ибо самое главное, что нас пока объединяет - вера. Так или приблизительно так и появился в Средней Азии новый народ.
Можно впомнить и крящен - перешедших в православие татар и башкир, ныне воспринимающих себя народом. Язык у них татарский и башкирский, но коренное отличие от бывших единоплеменников - религия.
Про дворян и мещан в сравнении с казачеством - это верно. Условная сословность получалась, и даже и вовсе не сословие.

АндрейСафонов

Ярослав,
Так и все мы тоже не бездельники. А Аверин – что ж, он вполне может сказать, что не до сайтов ему любительских, он для науки пишет. И этика учёного – она для учёных консилиумов, а ему ж здесь на сайте не диссертацию защищать, потому вполне может и проигнорировать Ваш вызов. Так что, скорее всего, Ваше ожидание и апеллирование к научной этике напрасно.
Но зачем Вам искать Аверина (считайте, что он уже высказался своей статьёй) – здесь на форуме участники имеют интерес послушать Вас, и аудитория вполне благожелательная. Разве это не лучше – сказать то, что хочется сказать - людям, которые готовы слышать.

По национальности, уважаемый Ярослав, вопросов и сомнений не было. Сохранение культуры, истории и языка – дело благородное и замечательное. Полагаю, что большинство участников сайта рады этому и, если будет необходимость - готовы помочь поелику возможно.

Право на свою точку зрения имеет каждый и это священное и естественное право. Насколько мне известны участники сайта - все считают также и весьма рады тому, что такие т. зр. у участников есть. И спорим тоже между собой, конечно; а, по сути, отрицаем лишь навязывание точки зрения. Тогда как объяснение, доказывание – приветствуются.

Подтасовки – моё личное мнение - я бы не стал заострять на них эмоции. История такая наука, где потасовки вполне реальны – в силу того, что, как правило, невозможно проверить информацию полностью. История (как наука политическая) всегда реальность, совмещённая с мифом (например, на днях в программе «Искатели» рассказывали о реальных событиях мифа об игре футболистов киевского «Динамо» с немцами – с документами и пр. – сразу стало видно какова была реальность и какой миф соорудили пропагандисты).
Так что с подтасовками (неверностями, неточностями и пр.) стоит просто работать – т.е. показывать их наличие с привлечением фактов. Возможно - это не даст гарантий 100% истинности, но явит уже и другую информацию, а это даст возможность людям думать и определять свой взгляд.

Насчёт диалектов – вполне принимаю Вашу мнение, что черноморский кубанский – низовской донской и верховской донской – суть диалекты одного языка. Поскольку с их особенностями я не знаком (видел только как-то спор казаков, как правильнее - гутарить или гуторить)
Кстати, если это единый казацкий язык, то, стало быть, получается, что казаки остальных войск на нём не говорили? Или всё-таки говорили в некоторых других (коме донцов и кубанцев)? Каково Ваше мнение?
Я этим вопросом не занимался, т.к. никогда не считал язык этнообразующим фактором (язык вполне живое существо – в чём-то меняется в пространстве и во времени), но примерно могу судить, что казаки Сибири и Дальнего Востока, а также осмелюсь предположить, что и казаки Оренбуржья и Урала не говорят так же, как говорят казаки Дона, Кубани, Терека, так сказать имеют свои казачьи языки или говоры несколько отличающиеся.
Вспоминаю в «Тихом Доне» Григорию Мелехову пеняют за «кубыть» вместо «как-будто», за «фатеру» вместо «квартира». Первое я готов принять за особенность казачьего языка, тогда как второе (у меня бабушка также говорила) склонен считать просто простонародным искажением слова – примерно как однажды у меня солдат писал вместо «ещё» - «исчо».
Я полагаю, что казачий язык Юга строится именно на языковых и словарных особенностях, нежели на включение в норматив языка искажений типа «фатера».
Кстати, на сайте есть словарь забайкальского говора (или языка) – в Забайкалье народный говор тоже весьма своеобразный. Если будет интересно – посмотрите – вдруг там есть в какие-то пересечения с языками Дона, Кубани и Терека.

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Сергей Николаевич, спасибо за термины. Давно ждал их от Вас.
Не всегда хочется лезть самому, иногда хочется услышать объяснения от человека владеющего темой.
В общих чертах ясно.
Могу ли я услышать от Вас ответ на 2 вопроса (для вящего устаканивания вопроса в моей голове), поскольку, судя по определению этнос –субэтнос имеют общую – этническую природу:
1) Допустимо ли соотношение этнос-субэтнос считать эквивалентным соотношению народ-народность или нация-национальность?
2) Какая образная модель лучше характеризует соотношение этнос-субэтнос: дерево-ветви (т.е. субэтнические компоненты порождены этническим стволом) или ядро атома-электроны (т.е. происхождение одного от другого не прослеживается, но есть определённая взаимосвязь – сила взаимодействия или в этническом понимании – сила комплиментарности, комплиментарное взаимодействие)?
Если у Вас есть более точные образные модели – прошу рассказать.

АндрейСафонов

Седой,
Александр, я так и полагал (или угадал) на основе высказываний твоих и Ивана, что т.зр. Атамана Семёнова будет вам близка. Мне она тоже импонирует, хотя она находится в некоем среднем положении между народом и сословием, и не определилась до конца – время такое было, не слишком много было возможностей у Атамана для теоретизирований, практика жизни стучала в дверь ногами и прикладами.
Так что мы все в какой-то степени «семёновцы».
Про друзов – это ты зря – я читал и откинул в копилку внутри черепушки. Иван, судя по всему, тоже. Так что твоё сообщение не прошло даром – те, кто посчитал нужным, вполне обратили внимание. Не всегда же если вдруг не написано, значит, что не прочтено и не подумано.
И по теории М.А.Кутузова мы сходимся – действительно много сходных черт у фронтиеров разных народов в разные времена (забавно, но иногда и одежда тоже – когда я увидел картинку с изображением рядового корпуса босняков, то подумал – о ни фига себе - у казаков одёжку слизали, хотя вряд ли тут заимствование – реальных следов вроде не прослеживается, хотя это м.б. на мой взгляд).
Собственно говоря, она интересна и в ретроспективном плане (но тут все теории спорят и конкурируют между собой за большее приближение к исторической истине) и в перспективном – хотя для меня - при всём интересе к ней – воплощение её в жизнь представляется не очень желательным (о причинах этого повторяться не буду).

Wings

Ярослав,
Давайте, тогда и впрямь чуток позанудствую. Переписывать названия полков не стану (уж больно много)
В разгар войны 12 года донские полки располагались так:
1) 1-я Западная армия - 4 полка
2) 2-я Зап.армия - 9,
3) в 3-й армии - 9,
4) у Платова в корпусе - 14 плюс 1 конно-арт. рота,
5) Дунайская армия - 8 плюс 1 конно-арт. рота,
6) Отд.Грузинский корпус - 10 полков,
7) в Финляндии - 2 полка,
8) Другие районы Империи - 8 полков,
9) В запасе - 26 полков плюс 1 конно-арт. полурота,
10) 10 донских казачьих поков, упомянутых в ходе войны в различных документах, но не перечисленных выше.

В общем, у меня получилось 100 полков, 2 к-а. роты и 1 полурота.
О том, сколько было казаков в каждом полку, увы, не знаю. По справочнику получается, что вроде как пятисотенного состава они были. Отсюда и считаю, что около 50 тысяч.

АндрейСафонов

Wings,
Иван, 100 пятисотенных полков будет несколько болеее 50 000, т.к. в 5-сотенному полку 500 только рядовых казаков по штату, урядники, обер-офицеры и штаб-офицеры (включая командира полка) считаются отдельно.
Можно уточнить штаты.