Разные маленькие исторические частности

АндрейСафонов

Уважаемые господа, позвольте открыть такую маленькую тему по разным мелким историческим частностям.

Допустим, меня всегда интересовал один вопросик.
Появление табака и кофе на Руси традиционно связывают с Петром 1.
Наверное, тут всё-таки акцент должен быть сделан на распространение, но иногда приходится слышать, что до Петра на Руси вообще ни табаку, ни кофе в глаза не видывали и слыхом не слыхивали.
Но вот тут у меня лично начинает чесаться червь сомнения.
Смотрим, к примеру "Тараса Бульбу" - он всё с люлькой (курительной трубкой), да с тютюном (табаком) - и время то факт допетровское. Вряд ли у тех же московитов полностью отсутствовали контакты с Украиной, знавшей и пользовавшей табак.
Собственно и последующие события уже 17 века - когда московская армия периодически тусовалась на территории Украины - тоже ведь контакты неизбежны и знакомство с табакокурением.

Теперь про кофе. Тут попадалось в инете, что при раскопках городов Золотой Орды находят жаренные зёрна кофе. Что собственно не вызывает каких-либо непоняток - Орда ведь имела контакты с арабским миром.
Но с другой стороны контакты и с Золотой Ордой и с арабским миром (есть же в Оружейной палате оружие с арабскими надписями) имела и Русь, и Московия.
Стало быть тоже - продукт сей - кофе и чего с ним делают - наверняка не был тайной для русского человека.

Я так понимаю, что возможно распространение этих вещей в Московии было под запретом (религиозным), однако, валить тут на Петра стоит вряд ли - и до него сие было ведомо.
Наверное - так?

Григорьев

Андрей, я тоже как-то задавался подобным вопросом. И тоже считал, что скорее всего речь идет о повсеместном, возможно не каждому доступному, распространению как табака, так и кофе.

Городовик

Вообще-то запрет на курение табака датируется еще 1618-м годом, если я не ошибаюсь - а это в любом случае допетровское время.
А уж кофе-то, я думаю, привезли еще при Иване Грозном.

Wings

Когда кофе на Русь завезли, не знаю, но в 1665 году царю Алексею Михайловичу лекарь прописывал от разных хвороб "вареное кофе, персиянами и турками знаемое"

АндрейСафонов

Ну по табаку и кофию

высказались - хоть бы ссылки давали ради приличия - чтоб потом можно было козырнуть в случае чего

.

Тогда ещё вопросик - на мой взгляд довольно интересный. Сам я как то поискал на него ответа, но не нашёл.
В какой то художественной книге - что-то кажется из Балашова (но утверждать не буду, может и не оттуда) попалась такая фишка, что вроде как - на Руси, да и в Европе вилок (столовый прибор такой об несколько зубьев

) - не знали.
Ложки, ножи, руки шли в ход. А вот мол вилку притащили с собой "злобные азияты".
Вроде - с одной стороны - сомнительно - сельхозорудием - вилами пользовались - тут от идеи вил (приспособы для работы) до идеи вилки (такой же приспособы для цепляния куско еды) - рукой подать.
Хотя с другой стороны - всё это можно сделать и ложкой, и вроде как - чего заморачиваться то.
Ещё один момент - забавно - но в комплект традиционного бурят-монгольского ножа действительно иногда входит вилка - носится в одних ножнах, так что можно предположить, что для кочевника-азиата сей предмет был реально не в диковинку. Причём ложка ему вроде и без надобности - часто бывало сваренное мясо ели отдельно, бульон потом выпивали - и ложка не в теме.
(Кажется у Юзефовича в "самодержце пустыни" есть эпизод когда его монгол учил правильно есть суп - сначала съедать мясо, а потом жижку, мотивируя тем, что иначе нельзя - а вдруг война, а вдруг поход - а ты самое вкусное (мясо) съесть не успел, бульон то можно и выплеснуть

)
При таких раскладах и вправду вилка будет насущнее, нежели ложка.

Но это всё так - лирические отступления. А сам я как то заинтересовавшись этим поискал в инете историю происхождения вилки - однако - ничего так и не обнаружил.
Но может кому попадались версии её присхождения.
Понимаю - тема вроде и смешная - история вилки, но страница для таких вот мелких и забавных вопросов.

АндрейСафонов

И ещё про табак. Может заглянут на эту страницу наши участники из Монголии и подскажут.
К комплекту монголо-бурятского ножа (который бывает вместе с вилкой) носится на поясе ещё и табакерка - красивая такая, видел сделанную в едином стиле с ножом.
Появление табака в Европе связывают с Колумбом и последующим привозом из Америк (хотя тут тоже вопрос - а чего курили арабы в кальянах - коноплю

или у них курение появилось после знакомства с открытиями Колумба).
Так вот - интересно когда появилась традиция табакокурения у монгол и бурят.
Что русские занесли? Или посредством других контактов?

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Ну китайцы до вилки тоже не додумались - КУАЙЦЗЫ изобрели.
Анналог 2-х пальцев, что бы свои не пачкать. Первые шаги, так сказать, в кибернетике.

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Ну с палочками то понятно - мы и имя могём. Может и не по-китайски (у китайцев не учились), но весьма споро и эффективно ими покушаем. Это - хоть казаки, русские, буряты и монголы палочками не ели, однако, как-то решил освоить по принципу утилитарности - в лесу, коль будет надобность, можно пару палочек обстругать - и прибор готов столовый: быстро, дёшево, удобно.

А версии насчёт вилки?

songool

Одно из этих преданий, записанное мною в 1927 году у старика Цэрэндоржи из Ноин-ульского хошуна Богдоханъульского аймака гласит что несколько воинов с одним шаманом дзаарином-jigarin отправились во времена Бутанцар мергена на северовосток, вдоль южных склонов хребта Хан Хэнтэй, чтобы узнать докуда доходят эти горы. Отважные путешественники встречали на своем пути много незнаемых племен и селенья, где не было взрослых мужчин – только женщины, дети и много собак, на которых ездили на санях женщины этого странного народа песьих мужей. Наконец, рассказывает предание, путешественники доехали до берегов великого внешнего океана Гadagadu yeke dalai и видели горы, на которых днем клубился дым, а вечерами виднелось багровое зарево огромных костров.
- Это великаны мангусы обитают на вершинах гор решили путешественники. Днем мангусы ездят на охоту, засыпав пеплом углей и жарят на кострах мясо добытой дичи. В “отсутствие великанов” гласит предание, путешественники пытались взобраться на вершину горы, но не сумели и воздвигли по обычаю предков каменную кучу “обо” на месте, до которого они дошли, положив в “обо” дары духу горы.
http://www.predistoria.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=11

говорят именно эти землепроходцы впервые познакомились с табаком. встретили они там туземный народ и они предложили трубку мира наши не отказались. с тех пор у монголов обычай при встрече поменяться с табаками в знак дружбе. может некоторые из вас знаете что при встрече с незнакомцами монголы сперва дают им свой нюхательный табак если нет нюхательного то обычную сигаретку(в старину поменялись гансами-трубками ранне конфликтовавшие люди при примирении). и вот продолжается до сих пор.

АндрейСафонов

songool,
Интересное предание.
Собственно говоря из него можно предположить, что монголы узнали табак с северо-востока. От плёмен (использующих для передвижения собачьи упряжки), возможно имевших контакт с американским континентом.
Возможно предположить, что мангусы-горы-зарево огромных костров и т.д. - т.е. вулканические явления - Камчатка.
Т.е. табак пришёл к монголам не с русскими и не с запада, а напрямую с Америки.

Прошу простить за незнание, а времена Бутанцар-мэргэна - это какому году европейского календаря (от РХ) соответствует?

А по истории вилки Вам ничего не встречалось?Очень уж интресна идея происхождения вилки от монгол.

Седой

songool

Судя по преданию, встреча монголов с индейцами Америки состоялась перед Беринговым проливом. Интересно, значит индейцы пересекали пролив, попадая в Азию...

АндрейСафонов

Седой,
И тебя, Александр, тема зацепила?

Так интересно или курить любишь, гуранская личность фэйса?

Седой

АндрейСафонов

Зацепило и ешё как! Ещё не известно, кто кого открывал, европейцы американцев, или американцы в Азию хаживали! А то может и монголы наведывались на континент. Тогда Колумба - в колумбарий!

Курить бросил, уж с года полтора как бросил. Но был момент, как семь лет не курил, а вернулся. В общем, рецидивы

Хотя сейчас, перед хорошей сигарой не устою! А то Сенсеев наследник притащил табачка рассыпного на самокрутки, ох и славно подымили!

АндрейСафонов

Седой,
М-да, сигара не сигарета, это не курение, а удовольствие от табака.
А трубочку покурить - ох и славная штука.
Сигареты (хоть и курю) - но не люблю. А вот трубка - даже аромат какой вкусный, а не вонь дыма сигаретного.
Забавно, что некурящие и не любящие дыма мои знакомые, как закуришь трубку - сидят и внюхиваются и смакуют дым. Однова был случай а микроавтобусе - ехали с гулянки -- курящих пёрло покурить - дымом повонять, и народ некурящий запросил меня покурить трубку не в окно, а в салон, что б вони сигаретной не нюхать

.

А когда-то давно был случай (1995 г.). Были мы с начальником отдела два курящих на весь отдел, вот и сходились у него покурить. Тут он как то зовёт меня к себе - говорит курево дома забыл - нет ли чего покурить. А у меня как раз была сигара один штук. ну решили курнуть на пару. Курим стало быть. Ароматно, крепко, вкусно. И давай я ему плести, что де мол вкус сигары от того такой классный, что закатывают листья табака чёрные женщины на голом потном бедре. Вот де мол и аромат бедра голой потной чёрной женщины и так украшает вкус сигары. Смотрю - у шефа начинает малость перекашивать фэйс лица (белый человек, бывший ком. авиа. погран. полка с ДВ, умнейшая голова, сэйфмейд бизнесмен, философ, поэт, англофил - любитель Киплинга - вообще замечательный человек) - пришлось уж открыться, что сигары ныне уж машинами катают, и прошли времена голых и потных чёрных женщин, чей аромат украшал вкус табака

.

Воевода_Владимир

Седой
У ЛэНэ(Гумилёва) где-то было, что следы индейев находили в Азии...
А наоборот - нет.