Гражданская война в Забайкалье №2(продолжение)

Shestakov

Jura,
А Вы сходите в "Мемориал" в Норильске. Там пояснят кто есть кто.

Есть еще один источник: "Колпашевский Яр", Влад. Запецкий, Новосибирск, 1992 г. Там это сказано прямым текстом.

Эта биография Долгих В.И. отлакирована еще во времена ЦК КПСС. Так это и гуляет до сих пор.Впрочем, продолжайте верить. Переубеждать не буду, тем более, что к В.И. у меня никаких личных счетов нет.

Jura

Shestakov

Михаил Викторович, тему Долгих мы с Вами обсуждали, в т.ч. и в личной переписке, да и у нас на сайте была эта информация. Почему бы Вам не дать нормальную ссылку на документы, рассказывающие всю правду? А то Вы в своем предпоследнем посте как-то слишком завуалировано преподнесли информацию по "одной известной политической фигуре уровня Политбюро ЦК КПСС". Страна должна знать своих героев!
А лично я вполне положительно отношусь к В.И. Долгих. Достойная биография, хотя в свете Ваших данных, становится понятным быстрый карьерный рост молодого инженера...

АндрейСафонов

Wings,
Почему статья однобокая?
На мой взгляд скорее наоборот очередная попытка нынешней политической моды всё свалить в одну кучу - "...а что там разбираться в белых и красных - да все они одинаковые..." или более культурно "...у всех у них были положительные и отрицательные свойства...".

А в остальном наши мнения совпадают.

Просто в статье мыслей автора на копейку, информация подаётся под одну, указанную выше идейку.
И опять друг всех "государственно-мыслящих" барон Будберг - он для писателей на тему "атаманщины" - "это наше всё"

.

Само явление это на самом деле придумали определённые круги колчаковской администрации, чтоб было на кого сваливать собственные просчёты и недочёты. Если бьём красных, то эйфория успеха - и никакие атаманы не помеха, если бьют красные, то виноваты Ивановы-Риновы да Семёновы и проч.
А где связь причинно-следственная - никто ни тогда, ни нынешние последователи объяснить не смогли.

Вот Семёнов поезда якобы с грузами не пропускает - сам Атаман говорил и коммисия колчаковская установила - не имел места такой факт, а если чинили какие препятствия "союзникам" -то тоже ерунда, таких "союзников" эшелонами взрывать надо было.

А на ст.Даурия Унгерн грабит поезда - занимается самоснабжением. А кого грабит - ту сытую сволочь, что прикрывшись бойцами белых армий чешет со своими богатствами не на фронт, а на линии КВЖД - в ресторации посидеть, домик прикупить и т.п.

Вот сами себя Атаманами называют - так не сами себя, см. воспоминания Семёнова - ему его офицеры предложили сами так именоваться, т.к. это им несколько неудобно было, что они в более высоких чинах у есаула в подчинении.
Опять же глянуть Семёнова - не он ли предлагал то ген. Хорвату рулить своими отрядами, то Колчаку. И тот и другой пошли в отказ - судя по тому, что не считали видимо это своим уровнем, считали себя птицами много более высокого полёта. Тогда на чём основаны претензии к Атаману.

И таких моментов масса.

Просто ныне ж у нас власть Розовая, и идеология её такая же. Признаться в том, что нынче победили идеи Белого движения (или Февраля), т.е. идеи либерального и демократического толка, а идеи Красного Октября - государственно-распределительной системы и систематического насилия в целях селекции нового абсолютно и безоговорочно верного властьдержащим человека - сдохли - нынешние элиты не могут (не хотят, бояться - нужное подчеркнуть, не упомянутое - вписать). Живо поколение людей мышление которое сформировала красная идея - может нынешним элитам перед ними неудобно.
Вот и получается как редиска - сверху вроде как красно, а внутри бело.

Ведь посмотрите - реально сейчас мы живём в аналоге того времени, если бы в 1918-20 победили белые. Только в несколько худшем варианте. т.к. если б это было в 20-е, то не было бы уничтожения собственного народа, потерь Великой Отечественной войны, уничтожения крестьянства (в 20-е - 90 %, а ныне по последней переписи - 27 %), голода и т.п.
Реально - Учредительное собрание, состоявшись после победы белых пришло бы к президентской республике (это и ныне видно, что монархический настрой русского народа много сильнее парламентаристких заморочек).
Так что была бы РР, как сейчас РФ, демократической президентской республикой с многоукладной экономикой, с населением большим и ресурсами порядочными. А президентом оказался бы скорее всего Колчак (хотя вероятность на Деникина тоже есть).
Кстати, шутю конечно, но есть что-то общее у ВВП с Колчаком. Дай нам Бог только, чтоб у ДАМ не был ничего общего с Сашкой Керенским.

И возвращаясь к статье - тоже статья-редиска, хочется автору, чтоб все они похожими были - и красные, если белых похоже преподнести, вроде как уже не такие звери становятся.

А в отношении порок у белых и расстрелов у красных.
На самом деле расстреливали своих оппонентов и те, и другие. Белые, как правило, тех кто взят с оружием в руках (комбатантов) и эпизодически, а красные всех несогласных с ними и систематически.
Даже тут разница налицо.
А уж в плане альтернативы порки или расстрела - искренне желаю автору статьи её испытать, чтоб почувстовать разницу - может и потом будет говорить об однотипности.

Суть, полагаю, в том, что автор о реальных событиях жизни указанных им атаманов знает лишь поверхностно, взял верхушки чужих мнений без осмыслений и проверки - этакую пережёвку получил, но зато в злобу дня - так сказать.

Wings

АндрейСафонов,
Хорошо, пусть будет косоурая!

А по поводу Колчака с Деникиным сомневаюсь. Они же офицеры были, а не политики. Тут пролез бы кто-то типа Милюкова, Струве. Или академика Вернадского продвинули бы.

По поводу расстрелов. Подскажи, когда в Маккавеевской были последние расстрелы? Есть тут у меня кое-какие соображения...

АндрейСафонов

Wings,
Не задавался никогда вопросом о времени последних расстрелов в Макавеевской. Как-то огульно полагал, что, наверное, примерно до времён обороны Читы (или как у красных -"читинской пробки"). Поэтому врать не буду - не знаю. Будет возможность - посмотрю. Но или не обращал внимание, либо не попадалось такой даты.

А вот в отношении президентства в 20 году - не соглашусь. Военные становились политиками и президентами неоднократно, в ситуации конфликтов (и пост-конфликтов) тоже. Гражданские деятели того периода не пользовались особой популярностью в народе. Попадалось в разных источниках, что народ чаял реальной твёрдой (не треполюбивой) власти, "твёрдой руки" - на чём, собственно, ком-болы и сыграли.
Учитывая, что Колчак - хоть и временный, до созыва Учредительного собрания, но Верховный Правитель, то его кандидатура при народных выборах имела бы весьма большие шансы (несмотря на непопулярность его у многих полит. партий того времени). Деникин мог бы составить конкуренцию, как победитель с Юга, глава Добрармии и связанных с ней сил.
А другие по сравнимые по масштабу фигуры Белого движения на тот период отсутствуют. Если б конечно, белые победили б несмотря на Новороссийскую катастрофу, то тогда фигуру Деникина, скорее всего затмил бы Врангель.
И претендентов было б тогда - Колчак и Врангель.
Причём Врангель в Крыму показал себя вполне дееспособным политиком и правителем. Колчак в этом плане (качеств политика и правителя) уступает, ессно, Врангелю, но за ним моральный авторитет Верховного правителя.
Но если б белые победили бы ранее, то Деникин просто не дал бы Врангелю реализовать себя.

Wings

АндрейСафонов,
Андрей, а вот с судмедэкспертами тебе, как юристу не приходилось общаться? А может знаешь, у кого спросить?
Как долго сохраняются (в условиях Восточной Сибири) останки погибших?
Ну или так поставлю вопрос... На месте расстрела в бревенчатом помещении найдены куски мяса, от земляного пола исходит тяжелый запах. На улице середина лета. Как давно разыгралась трагедия?

АндрейСафонов

Wings,
У меня другой профиль, Иван, так что с судмедэкспертами за постоянку не сталкиваюсь. Коль встречу кого - спрошу-уточню по твоему вопросу.
Только на мой взгляд маловато информации. В смысле - "куски мяса" - т.е. трупов нет, есть только частичные останки, и только фрагменты мышечных тканей (кажется внутренности гниют быстрее, чем мышечные ткани)? Фрагменты тел в каком состоянии? Тяжелый запах - имеется в виду запах гниения тканей? Более подробного описания нет?

Wings

Андрей, точнее посмотрю дома. Но речь идет о том, что земля была пропитана кровью. Останки, имеется в виду то, что было оторвано выстрелами, осталось на гвоздях, вбитых в стену, и колючей проволоке. Трупов нет. А как давно, это я и хочу выяснить.

Кстати, это и для других вопрос - может, кто поможет разобраться.
Более подробно со ссылками на точную дату говорить не стану (чистоты эксперимента ради): потому как мои выводы могут оказаться ошибочными

Добавляю статью из ЭЭЗ, как имеющую отношение к разговору в частности и к теме вообще.

КАРАБАНОВ Владимир Григорьевич (р. 16.4.1942, с. Адриановка Карымского р-на), краевед. Окончил исторический ф-т ЧГПИ (1963). Учитель истории средней школы с. Маккавеево Чит. р-на. Один из организаторов Мемориала на месте бывшего Маккавеевского застенка (открыт 1967) и создатель школьного краеведческого музея (1976). Автор краеведческих статей, буклета ВООПИиК «В Маккавеевском застенке» (1977) и книг «Маккавеевская Голгофа» (1993), «Кешка-купец» (1994), «Киллеры» (1998). Составил список погибших в Маккавеевском застенке (190 имен).
Лит.: Иванов В. А. Увлеченность // Учитель. — 1982. — 29 сент.; Кузнецов Г. Е. Повествуют экспонаты // Знамя коммунизма. — 1982. — 25 окт.

и еще одну из той же энциклопедии, но другого автора.

МАККАВЕЕВО, с. и ж.-д. ст. на юго-вост. Чит. р-на, центр сельского самоуправления, расположено на лев. берегу р. Ингода, в 50 км к юго-вост. от Читы. В состав Маккавеевского окр. входит также пос. Дом инвалидов. Основано в 1720 как заимка Оленгуйской слободы приказчика Г. Маккавеева. В 1772 о деревушке Маккавеева упоминает путешественник П.С.Паллас. Центр казачьего окр., с 1851 – ст-ца Маккавеевская, в 1872–1918 в составе 3-го военного отд. ЗКВ. Первоначально М. находилось у реки, но после наводнения 1897 перенесено к строящейся ж.д. В 1898 начато стр-во станции, действовали церковь, 2-классное уч-ще, почтово-телеграфная контора. Рядом с М. с 1880 действовал частный курорт. В годы Гражданской войны в М. размещались войска генерал-майора А.И.Тирбаха, организована Маккавеевская гауптвахта, в к-рой погибло более 5 тыс. чел. В память о погибших в центре М. сооружены крест (1920), памятник (1957), мемориал (1968). В 1930-е организованы коммуны «Вперед», «Искра», объединенные в колх. «Третий интер-национал», позднее названный «Победа», затем совх. «Маккавеевский». В 1989 население – 4100 чел., 2002 – 4102. Действуют: ООО «Маккавеевский пищекомбинат», ООО «Читинская птицефабрика», ПСХК «Маккавеевский». Имеются: ср. школа, школьный краеведческий музей, детский сад, клуб, сельская участковая больница, аптека.
Лит.: Ведмидь А. П. Заб. ж.д.: Опыт справочного словаря. – Чита, 2000.

Штабс-капитан

Коллеги появился сайт по истории Гражданской войны в Сибири
http://siberia.forum24.ru/

Григорьев

Их бы к нам позвать.. Я так понимаю, что у них просто форум. Может стоит пригласить? Мы и площадку можем выделить.. даже такого вида:
siberia.predistoria.org

АндрейСафонов

Wings,
Да, действительно, разброс впечатляет от 190 чел. до 5 000 чел.
Или как навроде 190 имён, а остальные 4 810 - безымянные.
Интересно, кто считал, как считал, на чём основываясь.
Цифирь вообще вещь забавная - часто можно её по разному толковать.
К примеру Гинс пишет, что при снабжение на армию Колчака исходили из миллиона человек, а к Семёнову после Ледяного Сибирского похода вышло 20 тысяч. В отрыве от всего можно подумать, что красные 880 000 колчаковцев ухлопали.
Однако, начнёшь смотреть - то Гинс пишет, военные просили больше, чем было в реале, то вспомнишь, про сдавшихся под Красноярском и про участников восстания Зиневича там же, да пепеляевцы развалившиеся в Томске и т.п. и всё меньше верится в миллионную колчаковскую армию (да и по сибирской населённости того времени как то вроде маловероятно).

В Забайкалье вон тысяч 20-30 могло набраться примерно на обе стороны, а в одном только макавеевском застенке 5 тысяч положили. Что-то верится с трудом.
И главное, судя по вышеприведённым данным трупов обнаружено не было. Ничего себе ухари в семёновской контр-разведке - положили 5 000 чел., да ещё и такое количество трупов умудрились спрятать.
Ощущение такое, что эти 5 000 убиенных из той же оперы про расстрелянных членов совдепа ст. Манчжурия, отправленных в вагонах в Читу, которые как оказалось впоследствии были отправлены живёхонькими, и потом ещё здравствовали.
Спасибо, Иван, что заострил внимание.

Wings

АндрейСафонов,
Андрей,я все еще надеюсь, что кто-нибудь сможет ответить на мои вопросы.
Я уже написал, что обратил внимание на один из источников (он в открытом доступе), который при определенном ответе поможет сделать интересный вывод о маккавеевских расстрелах. С моей стороны пока есть только домыслы, потому они - вголове.
Я написал на один из мед.сайтов, но вот что-то ни один паталогоанатом или судебный медик пока не откликнулся.

Седой

АндрейСафонов, Wings

То, что расстрелы производились, это сомнению не подлежит. Но в таком ли количестве?
Где захоронения? Ведь в любом случае, на этом месте красные неминуемо поставили бы памятник. И если таковой имеется, находится ли он на реальных захоронениях. Верится с трудом, что трупы были розданы родным, да при том в таком количестве.

Wings

[b]Седой[/Есть такой памятник, только вот как выглядит, не знаю.
его код в реестре памятников РФ - 7500068000 - "МАККАВЕЕВСКИЙ ЗАСТЕНОК", В КОТОРОМ ОТ РУК БЕЛОГВАРДЕЙЦЕВ ПОГИБЛО БОЛЕЕ 5000 БОРЦОВ ЗА СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ.

АндрейСафонов

Седой, Wings,
Вот количество то и смущает. Хотелось бы знать из каких источников (не в смысле ЭЭЗ), а из первоначальных источников взята цифра.
ДОПУСТИМ, что у Тирбаха в Макавеево - 5 000, у Унгерна в Даурии тогда можно полагать не меньше. И это всё борцов за сов. власть.
Население Заб.области можно полагать на то время в районе 750 000 чел. Вроде как и небольшой процент (где-то в районе 1,5 % от населения), однако, если вспомнить про активных участников, то по белые и по красным цифирь постоянных участников, как правило, в районе 10 000 участников с каждой стороны (это на 19-20 г.г., т.к. на 18 год даже таких численностей не было - вспомним, про Семёнова с 1,5-3 тыс., и красных, собравших со всей Восточной Сибири, Забайкалья и Дальнего Востока порядка 15 000 чел.).
Глядя на макавеевскую цифирь можно подумать, что Тирбах с Унгерном почти всех красных (в районе 10 000 чел.) по застенкам расстреляли.
А кто ж тогда с белыми воевал то.