Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

О видимом и невидимом. Прошлое и будущее.
На страницу
1, 2, 3, 4  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Этногенез. Основные понятия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ЮрийПоддельский
Любитель
Любитель


Зарегистрирован:
Сообщения: 82
Откуда: Улан-Удэ

СообщениеДобавлено: Вс Июн 11, 2006 8:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
-----------
Полностью согласен с данным высказыванием

_________________
www.blagoslovi7.narod.ru

http://blagoslovenie7.mylivepage.ru/image/index

http://blagoslovi7.mylivepage.ru/image/index
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail Посетить сайт автора
Джанко
Участник
Участник


Зарегистрирован: Feb 15, 2006
Сообщения: 132
Откуда: Новосибирская область

СообщениеДобавлено: Пн Июн 12, 2006 8:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще-то данное выражение более пафосно, чем правильно. Даже можно сказать, что оно совсем не правильно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Пн Июн 12, 2006 8:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джанко, не соглашусь с тобой... Иначе всё стихотворное творчество с глубоко-громко-трогающими словами можно считать одним большим пафосом...

А на счет того выражения.... Вот его некоторые тезки:
"..Иваны не помнящие родства.."
"..на ошибках учатся.."
"..Учиться дозволено и у врага.."
"..история подобна спирали - все повторяется.."
"..Человечество так старо, что всегда приходится идти по чьим-нибудь стопам.."
"..Счастлив, кто мог познать причины вещей.."
"..Из ничего ничто не происходит..

Этот список можно продолжать до бескончности...

_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ЮрийПоддельский
Любитель
Любитель


Зарегистрирован:
Сообщения: 82
Откуда: Улан-Удэ

СообщениеДобавлено: Пн Июн 12, 2006 10:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джанко не прав по сути. Думаю как только народ забывает себя и свою историю - он обречён на уничтожение, порабощение, завоевание его другими народами. И вскоре будет заучивать иную историю иных народов. В составе иных стран. Это в лучшем случае. А в худшем будет полностью уничтожен.
_________________
www.blagoslovi7.narod.ru

http://blagoslovenie7.mylivepage.ru/image/index

http://blagoslovi7.mylivepage.ru/image/index
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail Посетить сайт автора
Джанко
Участник
Участник


Зарегистрирован: Feb 15, 2006
Сообщения: 132
Откуда: Новосибирская область

СообщениеДобавлено: Вт Июн 13, 2006 3:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да как раз по сути Джанко и прав.
Любая нация с чего-то начинается. Например, несколько десятков поколений назад на территорию современной Монголии приехал будущий монгол. Край ему понравился и он остался здесь жить. Размножаясь и приобретая свои характерные черты, данная популяция получила название "монголы". Однако в начале формирования нации, как вы можете заметить, ни истории нации, ни "национального" опыта предшествующих поколений у неё нет, что не мешает нации развиваться, а не деградировать и умирать.
Главными факторами в деградации и исчезновении биологических видов являются совсем другие причины: неприхотливость вида в еде, способность вида выживать в изменяющихся природных условиях и природные условия. А история и опыт предшествующих поколений-это социальные условия. Ничего общего с деградацией, расцветом или закатом нации они не имеют.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Вт Июн 13, 2006 3:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Знаете, мне кажется, что Джанко имел несколько иное в виду.
Знание народом себя и своей истории - безусловно и однозначно необходимо.
Просто построение народом настоящего и планов на будущего - реально, как правило, мало опирается на историю. Скорее правильнее было бы сказать опирается на общую генеральную линию своей истории, даже в больше степени на совю общую идею, которая выражается в мировоззрении, истории, культуре.
Т.е. реально на опыте конкретных исторических примеров практически ничего не строят, т.к. уже изменилась окружающая среда (в широком смысле слова), новые вызовы её не совсем соответсвуют прежним историчеким.
Т.е., например, воинов учат не столько фактическому опыту прошлых войн, сколько примерам развития мысли и духа предков, их героизма, полководческого таланта, достижений организации войск.
Естественно, нет смысла организовывать танковую армию по точному образу и подобию дружины Киевского князя, или госудаственный аппарат по точному подобию системы московских приказов или петровских коллегий.
Берутся идеи, просматривается их развитие на протяжении обозримого исторического более или менее достоверного пространства, разиваются, дополняются, обновляются (или отказываются от неё).

Потому - думаю правы все. Историю знать надо, но безоговорочно руководстоваться ею не стоит (да и Денис, и Юрий Поддельский этого и не имемли ввиду - это я тут малость додумал - не ругайте). Процесс творческий.
Народ не знающий историю, подобен человеку с расстройством психики, а живущий исключительно совей историей -подобен немощному старику, способному только говорить: а вот в наше время.

Что-от я тут поназаморочил .
Всем успехов и во всём!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Вт Июн 13, 2006 3:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джанко,
Рождение, развитие, закат народа - всё это есть цепь казуальной (причинно-следственной связи).
Помио причины и следствия есть ещё и условия, а)вызываающие рождение причины, б) способствующие тому, чтоб из этой причины родились именно эти следствия, и не родились иные.
История и опыт предшествующих поколений - это как раз условия категории б).
Их наличие или отсутствие даёт реализацию из конкретной причины того или иного следствия.
Поскольку какое следствие родится нам, как народу, далеко небезразлично, а хочется, чтоб родилось именно желаемое следствие, то история и опыт приобретаю немаловажное значение.
И осмелюсь предположить, что ваши оппоненты - Денис и Юрий Поддельский именно это и имели в виду.

Успехов!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Джанко
Участник
Участник


Зарегистрирован: Feb 15, 2006
Сообщения: 132
Откуда: Новосибирская область

СообщениеДобавлено: Вт Июн 13, 2006 4:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Сафонов, цитата:
"И осмелюсь предположить, что Денис и Юрий Поддельский именно это и имели в виду."


Если Денис и Юрий Поддельский не искренне заблуждаются, а "именно это и имеют в виду", то это неправильно и не хорошо. Это равносильно тому, что "говорить одно, а делать другое", потому что фраза "Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию..." однозначна по прочтению и безапеляционна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Вт Июн 13, 2006 5:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джанко,
Увы, но эта фраза далеко не однозначна и не безапелляционна.
С учётом сказанного выше о причинах-следствиях и условиях, могу объяснить её так: при несоблюдении условия учёта истории (опыта) предшествующих поколений следствием движения нации вперёд может явиться деградация национальной идеи, соответственно, деградация определенного пути национального развития, и, соответственно, нации именно такого вида, который хотели бы видеть.

Вряд ли найдём однозначную по прочтению и безапелляционную фразу, если даже слово "Да!" можно истолковать по-разному в зависимости от контекста .

Зачем вам ограничивать себя рамками однозначности и безапелляционности -мир так широк и многогранен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Вт Июн 13, 2006 7:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов писал(а):
Джанко,
Увы, но эта фраза далеко не однозначна и не безапелляционна.
С учётом сказанного выше о причинах-следствиях и условиях, могу объяснить её так: при несоблюдении условия учёта истории (опыта) предшествующих поколений следствием движения нации вперёд может явиться деградация национальной идеи, соответственно, деградация определенного пути национального развития, и, соответственно, нации именно такого вида, который хотели бы видеть.

Вряд ли найдём однозначную по прочтению и безапелляционную фразу, если даже слово "Да!" можно истолковать по-разному в зависимости от контекста .

Зачем вам ограничивать себя рамками однозначности и безапелляционности -мир так широк и многогранен.
И когда вы успели в дискуссию вступить? Ложился спать - было тихо, а с утра вижу... Ого-го..

Джанко, все же выражение в моей подписи имеет смысл и я не заблуждаюсь...

А как ее понимать ли ее буквально или инносказательно или еще как.. это уже решать каждому, но большинство все же воспримет ее правильно..

Цитата:
Обретение истории родного народа - это начало духовного возрождения. Если человеку в своем Отечестве нечем гордиться, то нарвственного поступка от него не жди. Он становится социально опасным, способным на низменные страсти, беззащитным от алкоголя и наркомании, не отличающим дурное от хорошего...
Ф.Ф.Болонев



Цитата:
Джанко:
...Это равносильно тому, что "говорить одно, а делать другое"...


Обьясни тогда, что ТЫ пишешь в своих стихах (мне они нравятся, и воспринимаю я их адекватно) и к чему призываешь? А также способ достижения описываемого...

Для примера:

Я могу услышать как колотится сердце, но вот увидеть огонь души и взять душу - не представляю себе возможным...

Цитата:
Как колотится сердце. Слушай.
Как сгорает душа. Смотри.
Я отдам тебе всю свою душу.

Я пока еще жив.
Бери.



Или еще:

Откуда известно солдату, о погоде при зарождении мира? Какими источниками он пользовался?

Цитата:
Я ухожу. Прощай, командир.
Когда зарождался мир, вот так же было тепло.
Прощай, командир, я вернусь всем назло.



О том как понимать подобные выражения... Ну наверное в меру понимания вещей каждым из нас... Вот к примеру, девиз на Атаганском знамени "Никому не уступать (или никому не уступает - точно пока не знаю правильного окончания)" не означает, что нужно игнорировать всех и вся при виде дорожного знака "Уступите дорогу", или же не означает не уступать место пожилым людям в общественном траспорте.. Ведь все прекрасно понимают, что подобный девиз характерен для состязания или борьбы (сражения/войны), он говорит о неотступности перед трудностями и т.п....

_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ЮрийПоддельский
Любитель
Любитель


Зарегистрирован:
Сообщения: 82
Откуда: Улан-Удэ

СообщениеДобавлено: Вт Июн 13, 2006 7:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отвечаю Джанко. вы пишете о людях, о народе как о популяции, виде. Это не животные. Это ведь люди. Именно люди и составляют народ. к тому же те же монголы при становлении нации продолжали сохранять историю которая у них была. Была. А не начиналась с чистого листа. Без той памяти кто они и откуда у них не сложилась бы и монгольская нация. Не было бы ни государства ни истории.

В качестве доказательств возьмём основные понятия. Такие как Отец, Закон, Правда. О добре и зле. В работе "Монголы и буряты. Незабываемые страницы истории" рассматривается и эпос и история и литературные свидетельства.
http://www.blagoslovi7.narod.ru/Byrjat/Mongol1.htm

_________________
www.blagoslovi7.narod.ru

http://blagoslovenie7.mylivepage.ru/image/index

http://blagoslovi7.mylivepage.ru/image/index
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail Посетить сайт автора
ЮрийПоддельский
Любитель
Любитель


Зарегистрирован:
Сообщения: 82
Откуда: Улан-Удэ

СообщениеДобавлено: Вт Июн 13, 2006 7:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Предок монголов был не особью без истории и племени. А человеком сохранявшим основные базовые понятия и почитающий культуру, корни и историю.
Иначе бы не было бы ни монголов ни памяти о них.

Вот цитаты из вышеуказанной работы:

Сейчас обратимся к “Сокровенному сказанию монголов”*1*:



Параграф 174, шестая глава. Ачих-Ширун говорит Ван-хану незадолго

до падения кэрэитского ханства.

“...Слёзно молитвы святые творил

Да неотступно ты “Авва” твердил”.

Особо отметим использование воззвания “Авва” (Галатам 4: 6)*,

характерного для еврейских христиан говорящих на арамейском.

(Сам Иисус также говорит на арамейском, например при воскрешении

девочки, описанном в Евангелии от Марка в 5 главе 41 стихе).



Параграф 220, девятая глава. Во время преобразования Чингисханом

гвардии кешиктенов. Обратился Чингисхан к Наяа по вопросу об

Таргутае-Кирилтухе. Чингисхан уважал тех слуг, которые не предавали

своих господ, даже своих врагов, а предателей обычно казнил. “...Но

раз вы уверяете, что не посмели причинить зла своему хану, то это

значит, что вы памятовали о Законе, о Великой Правде, Еке-Торе.”

И я обещал тогда поручить тебе какое-нибудь дело... Ведаешь же

ты, Наяа, Центральною тьмою”.

Обратите внимание на использование слова Ехе-Тора, наряду с такими

понятиями как Закон и Великая Правда. У евреев Божий Закон или

Пятикнижие Моисея назывался Тора. Писание даже подразделяли на

закон, на пророков и на псалмы (от Луки 24: 44)*.



Похожее мы читаем и в параграфе 281 в главе двенадцатой, после смерти Чингисхана, когда правил его сын (Угэдэй) Огодай, также сказано устами

Огодай-хана: “... Признаю вину свою в том, что по неразумной мести

погубил человека, который пред очами хана-родителя опережал всех

в ревностном исполнении Правды-Торе”.

В монгольском и бурятском языке, кажется не случайным, сходство с еврейским и

арамейским таких важных слов как “ Отец” и “Справедливость “ звучащих

как “Авва” и “Тора”. В качестве объяснения предлагаем версию

заимствования бурятами и монголами этих слов несколько веков назад от христиан знающих Библию. И под влиянием Писания сформировались базовые понятия в монгольском языке. А потом они были заимствованы и бурятами через монголов. Такие понятия как “отец”, “справедливость”, “правда” обычно в языке любого народа формируются как одни из первоначальных понятий. Ведь это не такие понятия как “хоккей», «радио», «ракета»», “велосипед”. Которые появились в монгольском и бурятском языке, сравнительно, не так давно. И таковые являются определённой надстройкой, а не основанием.



Следовательно, я предполагаю влияние Библии на формирование

базовых понятий в монгольском и бурятском языке, и при становлении

монгольского и бурятского народа.





А сейчас давайте вернёмся к анализу “Сокровенного сказания “ на

наличие мест, которые могут указывать на христианское влияние.

В параграфе 231 в десятой главе говорится о том, что десять тысяч

кешиктенов оберегали покой Чингисхана подобно добрым

гениям-хранителям.

Многие христиане верят в существование Божьих ангелов - хранителей (от Матфея 18: 10)*.

Расставляя все точки над “ё“, приходим к выводу: исследование выявляет как прямое, так и косвенное влияние христианства на язык, на культуру, на обычаи и на веру многих монголов и не отрицает возможность косвенного влияния на язык бурят. Ведь бурятский язык во многом схож с монгольским.



5. Литературные свидетельства о христианском влиянии на бурятский народный эпос. Сказание о Гэсэре.





Проанализируем героический бурятский народный эпос «Гэсэр»**. Мы можем предположить о наличии значительного христианского влияния на его формирование. В чём оно выражается по существу? В качестве ответа на данный вопрос мы предлагаем следующую таблицу. В которой приводим библейские истины в первом столбце. И их подобие в эпосе «Гэсэр» во втором столбце.....


А истинная вера была у людей (в том числе и у предков бурят и монголов) до грехопадения. Которая была и после грехопадения Адама и Евы у Авеля, у Еноха, у Ноя и у многих других. Ведь Бог произвёл от одной крови весь род человеческий, все наши народы оттуда исходят (Деяния 17: 26)*.

_________________
www.blagoslovi7.narod.ru

http://blagoslovenie7.mylivepage.ru/image/index

http://blagoslovi7.mylivepage.ru/image/index
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail Посетить сайт автора
Джанко
Участник
Участник


Зарегистрирован: Feb 15, 2006
Сообщения: 132
Откуда: Новосибирская область

СообщениеДобавлено: Вт Июн 13, 2006 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Grigorius, цитата:
"все же выражение в моей подписи имеет смысл и я не заблуждаюсь..."

Смысл есть, я его, конечно, вижу и он вроде правилен. Но только теоретически. Практически же нация в своём развитии всегда руководствуется сиюминутными целями. Развитием нации заведует один человек, стоящий на вершине пирамиды власти. Меняется власть, меняется и политика государства и история и опыт предшествующих поколений занимает в этой связи последнее место. Всем вроде хочется чтоб было иначе (по Григориусу), но... Я даже сильно подозреваю, что даже Grigorius, при всех его положительных качествах, встав у руля забудет и про историю и про опыт поколений.


Последний раз редактировалось: Джанко (Пт Июн 16, 2006 8:48 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Джанко
Участник
Участник


Зарегистрирован: Feb 15, 2006
Сообщения: 132
Откуда: Новосибирская область

СообщениеДобавлено: Вт Июн 13, 2006 8:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Grigorius, цитата:
"но вот увидеть огонь души и взять душу - не представляю себе возможным..."

Жаль, это плохо. Но думаю, что Grigorius на это всё же способен.

Grigorius, цитата:
"Откуда известно солдату, о погоде при зарождении мира? Какими источниками он пользовался?"

Сам я смерти подвержен не был, но люди, её перенёсшие рассказывали, что в доли секунды в мозгу проносится такой большой объём воспоминаний (реальных, прошедших) и каких-то нереальных и фантастических (откуда они?).
Мысли солдата путаются, отсюда сначала фраза о том, что он уходит, а потом, наоборот, что вернётся.
За доли секунды проносится не только собственная жизнь, но и жизнь всех поколений от начала мира. Уходящее сознание уже не различает что было и что есть, отсюда и еще одна нелепость, когда он спрашивает своего товарища: "Помнишь было тепло, когда зарождался мир?" Его товарищь помнить не может-он там не был...
P.S. О! чёрт! Сразу и не заметил. При зарождении мира не может быть никакой погоды-только свет, радиация, протуберанцы плазмы и чудовищная жара. Но для стороннего наблюдателя это просто "тепло", так как этот наблюдатель не имеет телесной оболочки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Вт Июн 13, 2006 8:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогой мой Джанко,
так ведь я твои изречения цитировал:
Цитата:
...Это равносильно тому, что "говорить одно, а делать другое"...

Вот я и спросил как сделать то, что написано?
Так и в моей подписи нужно просто ПОНИМАТЬ смысл написанного... Также как и в твоем стихотворении, которое мне очень нравится - кратко и очень глубокодушевно...

_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Этногенез. Основные понятия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.068 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.009 сек.