Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Степная Трилогия (Гумилев Л.Н.)
На страницу
1, 2  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Этногенез. Основные понятия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Сб Мар 10, 2007 1:34 am    Заголовок сообщения: Степная Трилогия (Гумилев Л.Н.) Ответить с цитатой

В данной теме предлагается к обсуждению история кочевых народов, изложеная в Степной Трилогии Льва Гумилева.

Мне интересны закономерности возникновения, развития и гибели народов (этносов), а также держав на описываемых территориях.
Хотелось бы, в процессе дискуссии, получать ссылки на те или иные аспекты, описанные автором теории пассионарности.

Я знаю, что одним из самых больших знатоков трудов Гумилева на сайте Предыстория является Сергей Ниненко. Ему и слово.

Сергей, опиши пожалуйста, вкратце, картину событий на территории Китая и Монголии, а также граничащих с ними держав. Какое время описывает Гумилев?

_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Сб Мар 10, 2007 9:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григорьев
Да всё дело в том что "вкратце" как раз и не опишешь...
Брать надо да и читать.
Можно это сделать здесь:
http://gumilevica.kulichki.net/info/sitemap.html

"История народа Хунну"
"Хунну в Китае"
"Древние тюрки"
"Поиски вымышленного царства"

_________________
...И вижу - тайна бытия
Смертельна для чела земного,
И слово мчится вдоль нея,
Как конь вдоль берега морского...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Воевода_Владимир
Зам.Админа
Зам.Админа


Зарегистрирован: Nov 12, 2005
Сообщения: 1409
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Сб Мар 10, 2007 11:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Можно, правда, для начала, приблизительную хронологическую подборку оперирования кочевых народов на границе с Китаем и в Северном составить.
_________________
...И вижу - тайна бытия
Смертельна для чела земного,
И слово мчится вдоль нея,
Как конь вдоль берега морского...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Сб Мар 10, 2007 11:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, было бы очень интересно..
_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
songool
Зангин цонгольских казаков (ЗабКВ)
Зангин цонгольских казаков (ЗабКВ)


Зарегистрирован: Nov 14, 2005
Сообщения: 250
Откуда: ulaanbaatar

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2007 7:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

при всем моем уважении к Арслану сыну Николая, все же он располагал не совсем точными, устаревшими переводами китайских источников, вроде как Дегинь и Бичурин.

встречал я и "грехи". например Толуя он исключил из сыновей Богдо эзэна, потому что Толуй был якобы брюнетом отличным от рыжих борджигинов.
по моему он малость путал сообщение РАД-а о Хубилае с его отцом. РАД сообщил что когда Хубилай родился, Чингисхан говорил что этот малчик не похож на нас, черный. наверное пошел в сторону матери. (Мать его Сорхоктани беки кераитская принцесса).

Ну так, критикуем по малости труды Льва Николаевича?

_________________
я, сын бурят-монгольского народа. и это меня украшает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2007 6:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, я не отрицаю того факта, что Л.Н. мог пользоваться устаревшими источниками. Было бы неплохо обсудить все неточности, которые обнаружены современниками.
_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2007 10:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

songool, одной из причин моего обращения внимания на Степную Трилогию стало то, что по результатам ДНК анализов мой род имеет гаплогруппу, распространенную в Китае, но не совсем характерную для общего числа населения страны. Гаплогруппа О3 также присутствует и в Монголии. Одним из вероятных мест зарождения группы некоторые любители ДНК-генеалогии считают - Тибет. Но это зарождение может датироваться как - 8000 - 10000 лет назад.
Как ты считаешь, могут иметь атаганы корни Тибетские???

_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
songool
Зангин цонгольских казаков (ЗабКВ)
Зангин цонгольских казаков (ЗабКВ)


Зарегистрирован: Nov 14, 2005
Сообщения: 250
Откуда: ulaanbaatar

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2007 6:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

конечно могут.
с давних времен тибето-бурманские народы кукунора смешивались с протомонголами.
Кукунор одна из колыбель зарождении монгольского этноса, там до сих пор и проживают реликты протомонгольского этноса. например тужэнь или монгары(белые монголы по тибетски).
http://russian.china.org.cn/china/archive/minzu/txt/2002-06/03/content_2032229.htm
вообще мы же кочевники, всю степь Евразии усваивали, Евразия наша родина.

вообще доля тибетцев в формировании монгольского этноса вполне весомо.
например мои предки со стороны матери около полувека в начале 18-го века обитали в Кукуноре. нередко можно встретить среди моих родственников чистых тибетцев снаружи (ну ничем не отличаются от тех же тибетцев которых показывают по тв)

_________________
я, сын бурят-монгольского народа. и это меня украшает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Чт Мар 15, 2007 1:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Существуют ли легенды, повествующие о том, откуда пришли монголы?
_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
songool
Зангин цонгольских казаков (ЗабКВ)
Зангин цонгольских казаков (ЗабКВ)


Зарегистрирован: Nov 14, 2005
Сообщения: 250
Откуда: ulaanbaatar

СообщениеДобавлено: Чт Мар 15, 2007 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да есть легенда о том что после одной битвы с тюрками остались толко две семейства и они укрывались в горном ущелье Эргуне Кун. и оттуда вышли уже многочисленные и воинственные племена собственных монголов. но эта легенда касается только тех монголов которые были в подчинении предков Чингисхана. а по известной причине другие легенды тех же найманов и кераитов меркитов не сохранились.

еще есть такая легенда что монголы пришли из Индии. (но эта версия встречается редко, видимо влияние буддизма, может и нет пока в не силах разбираться.)

_________________
я, сын бурят-монгольского народа. и это меня украшает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Чт Мар 15, 2007 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С точки зрения популяционной генетики монголоиды зародились именно в Южной части Азии (Тибет, Индия).. Это также соответствует тому, что пути расселения человечества из Аврики (миграция человечества) - проходили вдоль побережья, и в нескольких точках пути резко поворачивали в глубь материка...
_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Clavis
Редкий Гость
Редкий Гость


Зарегистрирован: Dec 16, 2006
Сообщения: 28
Откуда: Норильск

СообщениеДобавлено: Чт Мар 15, 2007 1:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натолкнулся в поиске по этой теме на такую публикацию:
http://zab.chita.ru/archiv.php?gurnal=7&article=88
Цитата:
ЯЗЫКОВАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ХАМНИГАН

ИСТОРИЯ, этнография, язык, фольклор хамниган — одного из монголоязычных народов — до недавнего времени специальному исследованию не подвергались, за исключением отдельных кратких заметок путешественников дореволюционного периода. В настоящее время основная часть хамниган проживает по правой стороне реки Онон в Кыринском, Акшинском районах Читинской области, в Агинском, Дульдургинском и Могойтуйском районах Агинского Бурятского автономного округа (АБАО). Отдельные группы хамниган живут в Карымском, Шилкинском и Ононском районах Читинской области, Кэнтэйском и Восточном аймаках Республики Монголия.
Этногенез ононских хамниган сложен. Основной родовой состав монгольского происхождения: хатагины, горлуты, узоны, гунэйцы, мекерчины, даганханы, модоргоны, бакшинары, бахашилы, улдегены, чимчигиты, бичикантаны. Также у хамниган есть роды тюркского и тунгусского происхождения: сартаулы, сарадулы, урянхайцы, уляты, хачины, урянхай-тугчины, дулигаты, чимчигины, луникеры, пуцагаты.

хатагины и атаганы - не одно и то же? или может один род, разделившийся на два колена, после чего их названия чуть трансформировались?
Цитата:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail Посетить сайт автора
songool
Зангин цонгольских казаков (ЗабКВ)
Зангин цонгольских казаков (ЗабКВ)


Зарегистрирован: Nov 14, 2005
Сообщения: 250
Откуда: ulaanbaatar

СообщениеДобавлено: Пт Мар 16, 2007 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

можно таки предположить. но есть большой "Но". дело в том что одновременно с атаганами в Селенгинской степной думе причислился еще и хатагинский род.

что интересно, род атаган не обнаруживается среди халхасских и ойратских родов, в то время как все роды монгольского происхождения своих собратьев имеют в великой Монголии.

_________________
я, сын бурят-монгольского народа. и это меня украшает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Пт Мар 16, 2007 5:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

songool,
что значит
Цитата:
род атаган не обнаруживается среди халхасских и ойратских родов

Как именно не обнаруживается? А каким образом обнаруживаются другие рода?

_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Clavis
Редкий Гость
Редкий Гость


Зарегистрирован: Dec 16, 2006
Сообщения: 28
Откуда: Норильск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 19, 2007 8:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

на сайте Мир Байкала http://www.baikalfoto.ru/maps/index.htm в разделе История народов Центральной Азии много очень интересных карт по Монгольской империи и по ее предшественникам. Можно было бы собрать оттуда названия родов и племен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Этногенез. Основные понятия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.042 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.006 сек.