Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Гражданская война в Забайкалье №2(продолжение)
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Историко-культурологический форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Shestakov
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Oct 10, 2006
Сообщения: 3020
Откуда: Красноярск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 09, 2008 3:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jura,
А Вы сходите в "Мемориал" в Норильске. Там пояснят кто есть кто.

Есть еще один источник: "Колпашевский Яр", Влад. Запецкий, Новосибирск, 1992 г. Там это сказано прямым текстом.

Эта биография Долгих В.И. отлакирована еще во времена ЦК КПСС. Так это и гуляет до сих пор.Впрочем, продолжайте верить. Переубеждать не буду, тем более, что к В.И. у меня никаких личных счетов нет.

_________________
Михаил Шестаков
Фамилии - Шестаковы, Пешковы, Мунгаловы, Васильевы из Старого и Нового Цурухайтуя. И также Гантимуровы,Федосеевы и Кайдаловы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jura
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Aug 09, 2006
Сообщения: 398
Откуда: г. Норильск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 09, 2008 12:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shestakov

Михаил Викторович, тему Долгих мы с Вами обсуждали, в т.ч. и в личной переписке, да и у нас на сайте была эта информация. Почему бы Вам не дать нормальную ссылку на документы, рассказывающие всю правду? А то Вы в своем предпоследнем посте как-то слишком завуалировано преподнесли информацию по "одной известной политической фигуре уровня Политбюро ЦК КПСС". Страна должна знать своих героев!
А лично я вполне положительно отношусь к В.И. Долгих. Достойная биография, хотя в свете Ваших данных, становится понятным быстрый карьерный рост молодого инженера...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Чт Июн 12, 2008 5:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings,
Почему статья однобокая?
На мой взгляд скорее наоборот очередная попытка нынешней политической моды всё свалить в одну кучу - "...а что там разбираться в белых и красных - да все они одинаковые..." или более культурно "...у всех у них были положительные и отрицательные свойства...".

А в остальном наши мнения совпадают.

Просто в статье мыслей автора на копейку, информация подаётся под одну, указанную выше идейку.
И опять друг всех "государственно-мыслящих" барон Будберг - он для писателей на тему "атаманщины" - "это наше всё" .

Само явление это на самом деле придумали определённые круги колчаковской администрации, чтоб было на кого сваливать собственные просчёты и недочёты. Если бьём красных, то эйфория успеха - и никакие атаманы не помеха, если бьют красные, то виноваты Ивановы-Риновы да Семёновы и проч.
А где связь причинно-следственная - никто ни тогда, ни нынешние последователи объяснить не смогли.

Вот Семёнов поезда якобы с грузами не пропускает - сам Атаман говорил и коммисия колчаковская установила - не имел места такой факт, а если чинили какие препятствия "союзникам" -то тоже ерунда, таких "союзников" эшелонами взрывать надо было.

А на ст.Даурия Унгерн грабит поезда - занимается самоснабжением. А кого грабит - ту сытую сволочь, что прикрывшись бойцами белых армий чешет со своими богатствами не на фронт, а на линии КВЖД - в ресторации посидеть, домик прикупить и т.п.

Вот сами себя Атаманами называют - так не сами себя, см. воспоминания Семёнова - ему его офицеры предложили сами так именоваться, т.к. это им несколько неудобно было, что они в более высоких чинах у есаула в подчинении.
Опять же глянуть Семёнова - не он ли предлагал то ген. Хорвату рулить своими отрядами, то Колчаку. И тот и другой пошли в отказ - судя по тому, что не считали видимо это своим уровнем, считали себя птицами много более высокого полёта. Тогда на чём основаны претензии к Атаману.

И таких моментов масса.

Просто ныне ж у нас власть Розовая, и идеология её такая же. Признаться в том, что нынче победили идеи Белого движения (или Февраля), т.е. идеи либерального и демократического толка, а идеи Красного Октября - государственно-распределительной системы и систематического насилия в целях селекции нового абсолютно и безоговорочно верного властьдержащим человека - сдохли - нынешние элиты не могут (не хотят, бояться - нужное подчеркнуть, не упомянутое - вписать). Живо поколение людей мышление которое сформировала красная идея - может нынешним элитам перед ними неудобно.
Вот и получается как редиска - сверху вроде как красно, а внутри бело.

Ведь посмотрите - реально сейчас мы живём в аналоге того времени, если бы в 1918-20 победили белые. Только в несколько худшем варианте. т.к. если б это было в 20-е, то не было бы уничтожения собственного народа, потерь Великой Отечественной войны, уничтожения крестьянства (в 20-е - 90 %, а ныне по последней переписи - 27 %), голода и т.п.
Реально - Учредительное собрание, состоявшись после победы белых пришло бы к президентской республике (это и ныне видно, что монархический настрой русского народа много сильнее парламентаристких заморочек).
Так что была бы РР, как сейчас РФ, демократической президентской республикой с многоукладной экономикой, с населением большим и ресурсами порядочными. А президентом оказался бы скорее всего Колчак (хотя вероятность на Деникина тоже есть).
Кстати, шутю конечно, но есть что-то общее у ВВП с Колчаком. Дай нам Бог только, чтоб у ДАМ не был ничего общего с Сашкой Керенским.

И возвращаясь к статье - тоже статья-редиска, хочется автору, чтоб все они похожими были - и красные, если белых похоже преподнести, вроде как уже не такие звери становятся.

А в отношении порок у белых и расстрелов у красных.
На самом деле расстреливали своих оппонентов и те, и другие. Белые, как правило, тех кто взят с оружием в руках (комбатантов) и эпизодически, а красные всех несогласных с ними и систематически.
Даже тут разница налицо.
А уж в плане альтернативы порки или расстрела - искренне желаю автору статьи её испытать, чтоб почувстовать разницу - может и потом будет говорить об однотипности.

Суть, полагаю, в том, что автор о реальных событиях жизни указанных им атаманов знает лишь поверхностно, взял верхушки чужих мнений без осмыслений и проверки - этакую пережёвку получил, но зато в злобу дня - так сказать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 16, 2008 12:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,
Хорошо, пусть будет косоурая!

А по поводу Колчака с Деникиным сомневаюсь. Они же офицеры были, а не политики. Тут пролез бы кто-то типа Милюкова, Струве. Или академика Вернадского продвинули бы.

По поводу расстрелов. Подскажи, когда в Маккавеевской были последние расстрелы? Есть тут у меня кое-какие соображения...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 16, 2008 7:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings,
Не задавался никогда вопросом о времени последних расстрелов в Макавеевской. Как-то огульно полагал, что, наверное, примерно до времён обороны Читы (или как у красных -"читинской пробки"). Поэтому врать не буду - не знаю. Будет возможность - посмотрю. Но или не обращал внимание, либо не попадалось такой даты.

А вот в отношении президентства в 20 году - не соглашусь. Военные становились политиками и президентами неоднократно, в ситуации конфликтов (и пост-конфликтов) тоже. Гражданские деятели того периода не пользовались особой популярностью в народе. Попадалось в разных источниках, что народ чаял реальной твёрдой (не треполюбивой) власти, "твёрдой руки" - на чём, собственно, ком-болы и сыграли.
Учитывая, что Колчак - хоть и временный, до созыва Учредительного собрания, но Верховный Правитель, то его кандидатура при народных выборах имела бы весьма большие шансы (несмотря на непопулярность его у многих полит. партий того времени). Деникин мог бы составить конкуренцию, как победитель с Юга, глава Добрармии и связанных с ней сил.
А другие по сравнимые по масштабу фигуры Белого движения на тот период отсутствуют. Если б конечно, белые победили б несмотря на Новороссийскую катастрофу, то тогда фигуру Деникина, скорее всего затмил бы Врангель.
И претендентов было б тогда - Колчак и Врангель.
Причём Врангель в Крыму показал себя вполне дееспособным политиком и правителем. Колчак в этом плане (качеств политика и правителя) уступает, ессно, Врангелю, но за ним моральный авторитет Верховного правителя.
Но если б белые победили бы ранее, то Деникин просто не дал бы Врангелю реализовать себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 16, 2008 10:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,
Андрей, а вот с судмедэкспертами тебе, как юристу не приходилось общаться? А может знаешь, у кого спросить?
Как долго сохраняются (в условиях Восточной Сибири) останки погибших?
Ну или так поставлю вопрос... На месте расстрела в бревенчатом помещении найдены куски мяса, от земляного пола исходит тяжелый запах. На улице середина лета. Как давно разыгралась трагедия?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings,
У меня другой профиль, Иван, так что с судмедэкспертами за постоянку не сталкиваюсь. Коль встречу кого - спрошу-уточню по твоему вопросу.
Только на мой взгляд маловато информации. В смысле - "куски мяса" - т.е. трупов нет, есть только частичные останки, и только фрагменты мышечных тканей (кажется внутренности гниют быстрее, чем мышечные ткани)? Фрагменты тел в каком состоянии? Тяжелый запах - имеется в виду запах гниения тканей? Более подробного описания нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 8:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей, точнее посмотрю дома. Но речь идет о том, что земля была пропитана кровью. Останки, имеется в виду то, что было оторвано выстрелами, осталось на гвоздях, вбитых в стену, и колючей проволоке. Трупов нет. А как давно, это я и хочу выяснить.

Кстати, это и для других вопрос - может, кто поможет разобраться.
Более подробно со ссылками на точную дату говорить не стану (чистоты эксперимента ради): потому как мои выводы могут оказаться ошибочными

Добавляю статью из ЭЭЗ, как имеющую отношение к разговору в частности и к теме вообще.

КАРАБАНОВ Владимир Григорьевич (р. 16.4.1942, с. Адриановка Карымского р-на), краевед. Окончил исторический ф-т ЧГПИ (1963). Учитель истории средней школы с. Маккавеево Чит. р-на. Один из организаторов Мемориала на месте бывшего Маккавеевского застенка (открыт 1967) и создатель школьного краеведческого музея (1976). Автор краеведческих статей, буклета ВООПИиК «В Маккавеевском застенке» (1977) и книг «Маккавеевская Голгофа» (1993), «Кешка-купец» (1994), «Киллеры» (1998). Составил список погибших в Маккавеевском застенке (190 имен).
Лит.: Иванов В. А. Увлеченность // Учитель. — 1982. — 29 сент.; Кузнецов Г. Е. Повествуют экспонаты // Знамя коммунизма. — 1982. — 25 окт.

и еще одну из той же энциклопедии, но другого автора.

МАККАВЕЕВО, с. и ж.-д. ст. на юго-вост. Чит. р-на, центр сельского самоуправления, расположено на лев. берегу р. Ингода, в 50 км к юго-вост. от Читы. В состав Маккавеевского окр. входит также пос. Дом инвалидов. Основано в 1720 как заимка Оленгуйской слободы приказчика Г. Маккавеева. В 1772 о деревушке Маккавеева упоминает путешественник П.С.Паллас. Центр казачьего окр., с 1851 – ст-ца Маккавеевская, в 1872–1918 в составе 3-го военного отд. ЗКВ. Первоначально М. находилось у реки, но после наводнения 1897 перенесено к строящейся ж.д. В 1898 начато стр-во станции, действовали церковь, 2-классное уч-ще, почтово-телеграфная контора. Рядом с М. с 1880 действовал частный курорт. В годы Гражданской войны в М. размещались войска генерал-майора А.И.Тирбаха, организована Маккавеевская гауптвахта, в к-рой погибло более 5 тыс. чел. В память о погибших в центре М. сооружены крест (1920), памятник (1957), мемориал (1968). В 1930-е организованы коммуны «Вперед», «Искра», объединенные в колх. «Третий интер-национал», позднее названный «Победа», затем совх. «Маккавеевский». В 1989 население – 4100 чел., 2002 – 4102. Действуют: ООО «Маккавеевский пищекомбинат», ООО «Читинская птицефабрика», ПСХК «Маккавеевский». Имеются: ср. школа, школьный краеведческий музей, детский сад, клуб, сельская участковая больница, аптека.
Лит.: Ведмидь А. П. Заб. ж.д.: Опыт справочного словаря. – Чита, 2000.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Штабс-капитан
Посетитель
Посетитель


Зарегистрирован: Aug 07, 2008
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Вт Авг 26, 2008 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги появился сайт по истории Гражданской войны в Сибири
http://siberia.forum24.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Григорьев
Администратор
Администратор


Зарегистрирован: Jun 16, 2005
Сообщения: 3415
Откуда: Москва (родом из Бурятии)

СообщениеДобавлено: Ср Авг 27, 2008 11:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Их бы к нам позвать.. Я так понимаю, что у них просто форум. Может стоит пригласить? Мы и площадку можем выделить.. даже такого вида:
siberia.predistoria.org

_________________
Без истории, без опыта предшествующих поколений любая нация обречена на деградацию...
/Я - Григорьев Денис Анатольевич.. Отзовитесь - Григорьевы, Шекуновы, Никитины, Сенотрусовы.../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Сб Авг 30, 2008 7:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings,
Да, действительно, разброс впечатляет от 190 чел. до 5 000 чел.
Или как навроде 190 имён, а остальные 4 810 - безымянные.
Интересно, кто считал, как считал, на чём основываясь.
Цифирь вообще вещь забавная - часто можно её по разному толковать.
К примеру Гинс пишет, что при снабжение на армию Колчака исходили из миллиона человек, а к Семёнову после Ледяного Сибирского похода вышло 20 тысяч. В отрыве от всего можно подумать, что красные 880 000 колчаковцев ухлопали.
Однако, начнёшь смотреть - то Гинс пишет, военные просили больше, чем было в реале, то вспомнишь, про сдавшихся под Красноярском и про участников восстания Зиневича там же, да пепеляевцы развалившиеся в Томске и т.п. и всё меньше верится в миллионную колчаковскую армию (да и по сибирской населённости того времени как то вроде маловероятно).

В Забайкалье вон тысяч 20-30 могло набраться примерно на обе стороны, а в одном только макавеевском застенке 5 тысяч положили. Что-то верится с трудом.
И главное, судя по вышеприведённым данным трупов обнаружено не было. Ничего себе ухари в семёновской контр-разведке - положили 5 000 чел., да ещё и такое количество трупов умудрились спрятать.
Ощущение такое, что эти 5 000 убиенных из той же оперы про расстрелянных членов совдепа ст. Манчжурия, отправленных в вагонах в Читу, которые как оказалось впоследствии были отправлены живёхонькими, и потом ещё здравствовали.
Спасибо, Иван, что заострил внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 30, 2008 8:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов,
Андрей,я все еще надеюсь, что кто-нибудь сможет ответить на мои вопросы.
Я уже написал, что обратил внимание на один из источников (он в открытом доступе), который при определенном ответе поможет сделать интересный вывод о маккавеевских расстрелах. С моей стороны пока есть только домыслы, потому они - вголове.
Я написал на один из мед.сайтов, но вот что-то ни один паталогоанатом или судебный медик пока не откликнулся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Сб Авг 30, 2008 10:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов, Wings

То, что расстрелы производились, это сомнению не подлежит. Но в таком ли количестве?
Где захоронения? Ведь в любом случае, на этом месте красные неминуемо поставили бы памятник. И если таковой имеется, находится ли он на реальных захоронениях. Верится с трудом, что трупы были розданы родным, да при том в таком количестве.

_________________
Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 31, 2008 2:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[b]Седой[/Есть такой памятник, только вот как выглядит, не знаю.
его код в реестре памятников РФ - 7500068000 - "МАККАВЕЕВСКИЙ ЗАСТЕНОК", В КОТОРОМ ОТ РУК БЕЛОГВАРДЕЙЦЕВ ПОГИБЛО БОЛЕЕ 5000 БОРЦОВ ЗА СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Вс Авг 31, 2008 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой, Wings,
Вот количество то и смущает. Хотелось бы знать из каких источников (не в смысле ЭЭЗ), а из первоначальных источников взята цифра.
ДОПУСТИМ, что у Тирбаха в Макавеево - 5 000, у Унгерна в Даурии тогда можно полагать не меньше. И это всё борцов за сов. власть.
Население Заб.области можно полагать на то время в районе 750 000 чел. Вроде как и небольшой процент (где-то в районе 1,5 % от населения), однако, если вспомнить про активных участников, то по белые и по красным цифирь постоянных участников, как правило, в районе 10 000 участников с каждой стороны (это на 19-20 г.г., т.к. на 18 год даже таких численностей не было - вспомним, про Семёнова с 1,5-3 тыс., и красных, собравших со всей Восточной Сибири, Забайкалья и Дальнего Востока порядка 15 000 чел.).
Глядя на макавеевскую цифирь можно подумать, что Тирбах с Унгерном почти всех красных (в районе 10 000 чел.) по застенкам расстреляли.
А кто ж тогда с белыми воевал то.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Историко-культурологический форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 2 из 27

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.069 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.009 сек.